קדוש קדוש קדוש?!

קדוש קדוש קדוש?!

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
05/04/2011 01:17

בואו נניח, שאדם שנולד לאם יהודיה, ולאב ערבי נוצרי נרצח עקב היותו יהודי,למרות שחי ומזדהה ורואה את עצמו כערבי או כפלסטיני לכל דבר.הוא נולד בישראל,למד בירדן, חזר כבנקאי לארץ,גר במחנה פליטים פלסטיני, ונרצח ע"י קנאים פונדמנטליסטים מוסלמים, בגלל היותו יהודי מבחינתם.

.

אני אישית,לא הייתי מוכן לקרוא עליו פרקי תהילים לעילוי נשמתו, מהסיבה שהוא בחר לחיות כפלסטיני, לפי דת אחרת,יתכן שלא עבר ברית מילה אם אביו היה נוצרי, וככל הנראה לא היה רוצה שיקראו עליו פרקי תהילים.

מצד שני, אפשר לאמר שהוא קדוש כי נהרג בגלל יהדותו.

מי מכם היה מוכן לקרוא פרקי תהילים לעילוי נשמתו?

LuckyHunch

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
05/04/2011 01:39

יהודי שנהרג על קידוש השם בעל כורחו הוא יהודי שנהרג על קידוש השם.

כבוד המת מחייב להתחשב ברצונו בעת שהיה חי.

כאשר יש ניגוד בין השניים, כמו במקרה כזה, זאת בעיה.

מעניין מה הפתרון ההלכתי היהודי במקרה כזה

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
05/04/2011 01:47

לדעתי יש עוד שאלה, שקודמת לזה:

האם אותו אדם נחשב בכלל ליהודי?

הרי לפי הגדרת יהודי בחוק השבות, לא מספיק שהאם תהיה יהודיה, אלא שהאדם לא יהיה בן דת אחרת.

כאן,האדם בחר בנצרות כדת שלו.

אבל מצד שני, את חוק השבות חוקקו אנשים חילונים, ואיני בטוח האם בהלכה היהודית אפשר להסתמך על הבחירה של אדם בדת אחרת על מנת לשלול את יהדותו.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
05/04/2011 01:51

אני לא קורא פרקי תהילים, בהקשר דתי, בשום מצב שהוא.

אני מקווה מאוד שאיש לא יקרא פרקי תהילים בשבילי.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
06/04/2011 00:29
optikay:

לדעתי יש עוד שאלה, שקודמת לזה:

האם אותו אדם נחשב בכלל ליהודי?

הרי לפי הגדרת יהודי בחוק השבות, לא מספיק שהאם תהיה יהודיה, אלא שהאדם לא יהיה בן דת אחרת.

כאן,האדם בחר בנצרות כדת שלו.

אבל מצד שני, את חוק השבות חוקקו אנשים חילונים, ואיני בטוח האם בהלכה היהודית אפשר להסתמך על הבחירה של אדם בדת אחרת על מנת לשלול את יהדותו.

קאי,

ברור שמבחינת היהדות הוא יהודי – שהרי אימו יהודיה. מבחינת הנוצרים הוא נוצרי, שהרי אביו נוצרי.

מה שהוא נחשב על ידי אחרים אינו מתחשב בכלל בבחירתו האישית. לכן, לטעמי, הבעיה היא כיצד הוא מגדיר עצמו – שהרי מעשית הוא גם וגם. אחת הבחירות האפשריות היא להיות גם וגם… זאת אמנם בחירה שמסבכת העניינים מאד עבור הזולת, אבל אם אדם שלם איתה – יש לכבד זאת.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
11/04/2011 11:54

אם לחשמן קתולי עושים אשכבה וקדיש קל וחומר כל יהודי אחר…

יש הקונה את עולמו בשעה אחת

בקתדרלת נוטרה-דאם בפריז נערך היום (ו') טקס אשכבה לחשמן ז'אן-מארי לוסטיז'ה, יהודי שהמיר את דתו והפך לאחד מאנשי הדת הקתוליים המשפיעים ביותר בצרפת. החשמן, שאמו היהודיה ממוצא פולני נספתה במחנה ההשמדה אושוויץ, מת ביום ראשון בגיל 80.

בתחילת טקס האשכבה, שנערך מחוץ לקתדרלה, אמר אחיו של לוסטיז'ה ארנו קדיש. קרוב משפחה אחר הקריא את פרק קי"ג בתהילים בעברית ובצרפתית ואחיינו של לוסטיז'ה הניח על ארונו קערה עם עפר מהר הבית – על פי בקשתו.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3436007,00.html

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
11/04/2011 17:56

הינדיק,

הוא המיר את דתו, אבל ביקש במפורש שיקראו עליו קדיש.

כל חייו הוא ניסה לקרב בין יהודים לנוצרים, ויתכן מאוד שקיווה שצעד זה יעזור לשמר את המסורת ואת רצונו בקירוב לבבות בין יהודים ונוצרים  גם לאחר מותו.

יש הבדל בין זה, לבנאדם שנולד לאם יהודיה אבל בחר לחיות כלא יהודי, ולא הביע רצון במהלך חייו שינהגו בו מנהגי אבלות של יהודי.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
12/04/2011 21:01

הינדיק וכי למה שלא תראה בקריאת קדיש על איש הדת הנוצרי הזה, את ההוכחה שהקדיש הוטמע ביהדות בעצם בהשפעה נוצרית.

אם תיגש לקרוא וללמוד את שורשי הקדיש, תגלה שלפני שלהי המאה ה-12 הקדיש מעולם לא נכלל בטקס אשכבה יהודי.

במשנה לתורה של הרמב"ם בדיני אבלות אין שום אזכור לקדיש, כתפילה לעילוי נשמת המת וכיוצא בזה.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
13/04/2011 00:57

ואן זו מסקנה מאוד מוזרה הרי ידוע לכל עלמא שהנצרות באה מהיהדות

והם לקחו המון דברים מאיתנו ועיוותו אותם

זה שיש להם כמה דברים דומים לנו זה לא אומר שאנחנו לקחנו מהם… צריך להזהר במסקנות האלה

עוד משהוא יחשוב שעברית באה מהלטינית או מהערבית כי יש להם מילים דומות

או לומר שמשהו ראה את מסך המחשב ומכך בא הרעיון ליצור טלויזיה

יש מי שרוצה לקעקע את היהדות כי היא מפריעה לו בחיים לעשות מה שהוא רוצה והדרך לעשות זאת היא ע"י המצאה שהיהידות היא לא אמת ובעצם המצאה של כמה אנשים …

הקדיש עוד מוזכר בתלמוד כאשר מסופר על רבי עקיבא שעוד היה חי לפניי המצאת הנצרות

אני חושב שזה יעזור לך

http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=58497

עקב עצמת האמונה הגלומה בקדיש קבעה ההלכה שעל כל אדם מישראל "להשתדל לרוץ כדי לשמוע קדיש".

בקבלה נקבעו נתונים שונים למספר הקדישים שיש לומר בציבור בכל יממה: "לא פחות משבעה קדישים בכל יום (יממה)" ולפי האר"י הקדוש – שנים עשר, ויש אומרים שלוש עשרה כנגד י"ג מידות הרחמים.

החובה והעיתוי לומר קדיש, כחלק מהתפילה או בזיקה לאבל, והנוסחים המקובלים שנקבעו במשך הדורות אינם מופיעים בתלמודים, בבלי וירושלמי, ובמדרשים. צוין רק ש -"יהא שמיה רבא" נאמר לאחר דרשה באגדה.

לראשונה נקבעה אמירת קדיש בתפילה ולאחר קריאה בתורה במסכת סופרים, שנחתמה כמאה שנה לאחר חתימת התלמוד הבבלי, (זה נחתם בשנת 500) אך נוסח הקדיש אינו כתוב שם. התיעוד הראשוני לנוסח נמצא בסידור של רבי עמרם גאון (משנת 860)- סידור התפילה הראשון הידוע.

נוסח זהה כמעט נמצא בסידור של רבי סעדיה גאון (כמאה שנה לאחר מכן) וב"יד החזקה" של הרמב"ם (פורסם בשנת 1190).

יש משערים כי הקדיש חובר במקורו בעברית ותורגם לארמית כי זאת היתה השפה השגורה בפי רוב העם בתקופת המשנה והתלמוד.

אמנם הקדיש חובר במקורו כשיר תהילה לאחר לימוד תורה, אך במהלך הדורות הוא שולב כקטע מרכזי החוזר ונאמר במהלך כל התפילות ובתודעה העממית הוא נקשר בזיקה לאבל.

קדיש אבלים

"וייצר ה` אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה". הרכב האדם מחומר ורוח והאיזון בין שניהם הינו פלא שעליו תהו הוגים בכל הדורות, שלא הובן בעבר ולא מובן בימינו, כי מהות החיים אינם מובנים לאדם. פחות מכן מבין אדם מה קורה כאשר בסיום החיים נפרדים שני מרכיבים אלו-"וישב העפר על הארץ כשהיה והרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה".

תגובות האדם האלילי למות, שנאסרו לנו:"לא תתגדדו ולא תשימו קרחה בין עיניכם למת" "ודרש אל המתים", "דרשו אל האבות ואל הידענים המצפצפים והמהגים הלוא עם אל אלהיו ידרש בעד החיים אל המתים". "הישבים בקברים ובנצורים ילינו", לעומת זאת תגובת היהודי המאמין: "הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא" – מכונה `צדוק הדין`.

האבל – באסונו, ביגונו, בצערו ובשברון לבו – אינו שואל את ה` למה! ואינו מטיח דברים כלפי מעלה, אלא אומר קדיש: "יהא שמיה רבא מבורך לעולם". באמירת קדיש אבלים מובעת האמונה בחיים שלאחר המות.

לנשמה בנפרד יש חיים מסוג שונה מאשר לצרוף גוף ונשמה, חיים שאינם נתפסים בחושיו או בשכלו של אדם החי בעולם הזה. בעתיד יחודשו החיים הארציים,לראויים לכך, ולכן אומרים את `הקדיש הגדול` בו נזכרת האמונה בתחית המתים. בקדיש מובעת האמונה בקדושת ה`, אמונה שאינה מותחמת בזמן, בחלל, בעולם הזה או בעולם הבא.

מנהג אמירת קדיש בזיקה למות חל בשלושה מועדים: פעם אחת לאחר הקבורה, במשך אחד עשר חודש לאחריה ובכל שנה ביום הפטירה – בכל התפילות.

במקור הונהג לומר קדיש במשך שנים עשר חודש לאחר הפטירה, אך הזמן קוצר בחודש כי משפט רשעים בגיהנום שנים עשר חודש ולא יעשה אדם את הוריו רשעים. ניתן לטעון שבהשפעת הקבלה, היא חכמת הסוד, פשט מנהג אמירת קדיש אבלים בכל בית ישראל.

וכך קבע ענק חכמי הסוד האר"י הקדוש: "טוב לומר הקדיש הזה על מיתת אביו ואמו כל השנה כולה, אפילו בשבתות ויום טוב , לפי שאין הטעם מה שחושבים המון העם – שמועיל להציל נפש המת מדינא של גיהנום לבד, כי הנה יש תועלת אחרת והוא – להכניסו לגן עדן ולהעלותו ממדרגה למדרגה." מהרב צבי ויסמן.

וזהו המדרש שעליו מבוסס המנהג: מעשה ברבי עקיבא שהיה מהלך בבית הקברות בדרך ופגע באדם אחד שהיה ערום ושחור כפחם והיה טעון משא גדול של קוצים על ראשו והיה צווח ומתאנח. כסבור עליו רבי עקיבא שהוא חי והיה רץ כסוס. גזר עליו רבי עקיבא והעמידו. אמר לו: מה לאותו האיש לעשות עבודה קשה כזאת אם עבד אתה ואדונך עושה לך כך אני אפדה אותך מידו, ואם עני אתה ובני אדם באים עליך בעקיפין, אני מעשיר אותך. אמר לו: בבקשה ממך אל תעכבני שמא ירגזו בי הממונים עלי. אמר לו רבי עקיבא: מה זה ומה מעשיך כסבור עליו רבי עקיבא שהוא חי ואותו האיש מת היה. אמר לו רבי עקיבא: אם מת אתה עצים למה לך אמר לו האיש: בכל יום שולחים אותי לחטוב עצים. כשבאנו לכאן אני וחברי גזרו עלינו דין שריפה. כשאני מלקט עצים שורפין את חברי. וכשהם מלקטים עצים שורפים אותי.

אמר לו רבי עקיבא: בני! מה היה מלאכתך בעולם שבאת ממנו אמר לו: גבאי המכס הייתי והייתי נושא פנים לעשירים והורג את העניים. ולא הנחתי דבר אסור שלא עשיתי בעולם ההוא. אמר לו רבי עקיבא: כלום שמעת מאותם הממונים עליך לפורענות איזה דבר שיש לו תקנה אמר האיש: בבקשה ממך אל תעכבני שמא ירגזו עלי בעלי הפורענות, שאותו האיש אין לו תקנה. אלא שמעתי מהם דבר שלא יכול להיות. שהיו אומרים לי: שאילמלי היה היה לו לעני זה בן שהיה עומד בקהל ואומר: "ברכו את ה` המבורך" והם עונים אחריו: "יהא שמיה רבא מבורך" מיד מתירין אותו מן הפורענות. ואותו איש לא היה לו בן מעולם, אלא שהניח את אשתו מעוברת ואין יודעין אם ילדה זכר, ואם ילדה זכר, מי מלמדו תורה שאין לאותו איש אוהב בעולם. מיד קיבל עליו רבי עקיבא לילך לחפש אם נולד לו בן זכר כדי ללמדו תורה ויעמידנו לפני הציבור. אמר לו:מה שמך אמר לו: עקיבא! ושם אשתך אמר לו:שושניבא.

ושם עירך אמר לו: לודקיא. מיד נצטער רבי עקיבא צער גדול והלך ושאל עליו. אמרו הבריות: ישחקו עצמותיו בגיהנום! שאל על אשתו. אמרו הבריות: ימחה שמה וזכרה מן העולם! שאל על בנו אמרו הבריות: הרי הוא ערל, ואפילו במצות מילה לא עסקו בו. מיד מלו רבי עקיבא והושיבו ללמוד תורה. ולא היה לומד התורה עד שישב עליו רבי עקיבא ארבעים יום בתענית.

יצתה בת קול ואמרה: על זה אתה מתענה אמר לפניו: רבונו של עולם! והלוא לפניך ערבתי אותו! מיד נפתח לבו ולמדו אל"ף בי"ת, עד שהוליכו לביתו ולמדו תורה, וברכת המזון וקריאת שמע ותפילה. והעמידו והתפלל ואמר: "ברכו את ה` המבורך"! והם ענו אחריו: "ברוך ה` המבורך לעולם ועד". באותה שעה התירו לאותו האיש מן הפורענות. ובא אותו האיש לרבי עקיבע בחלום ואמר: יהי רצון מלפני הקדוש ברוך הוא שתנוח דעתך בגן עדן שהנחת אותי מדינה של גיהנום. מיד פתח רבי עקיבא ואמר:"ה` שמך לעולם, ה` זכרך לדר ודר"! (תהילים קלה. יב.) .

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 01:16

קשקוש בקומקום.

חביבי גש ללמוד כמה דברים היהדות ספגה מהנצרות במרוצת השנים, בין השאר את השימוש בקדיש בהקשר של דיני אבלות ואשכבה.

גש לקרוא כיצד בתקופת שלהי המאה ה-12 מרבית פוסקי הדור היהודיים יצאו נגד המנהג הבזוי הזה של קריאת קדיש בהקשר של אשכבה ודיני אבלות, אך לצערם נוהג העמך ניצח את רצונם במבחן הזמן, והנוהג הושרש עד לימינו. 

כנראה שרק לאנשי דת יש סמכות לחקור את היהדות, פרופ' אביגדור שנאן, מומחה בעל שם בינלאומי במחקר היהדות כנראה לא בעל סמכות בעיניך.

http://www.piut.org.il/articles/816.html

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
13/04/2011 01:37

אם פרופ' אביגדור שנאן אמר זאת אז הוא

יכול לכתוב מה שהוא רוצה וכקרוא איזה כתביםן נוצריים שבא לו אבל

גמרא הוא כנראה לא פתח מחייו אחרת היה רואה שזה כתוב שם עוד לפניי הנצרות…

הרגע הראיתי לך כנאה לא הבנת מה קראת כי כי הרמבם כתב זאת ביד החזקה וכן זה כתוב

מה לעשות ביקורת המקרא היא מבית אנטישמים שרצו לקעקע את היהדות

ולצערנו יש יהודים שאמצו אותה כי קשה להם המצוות ולשלוט בייצריהם

אני מציע לך שתשלך את זה פרופ' אביגדור שנאן

לפניי שיברבר שטוית אך כבר לפניי כ 2000 כבר כתוב על אמרית הקדיש

כשעוד לפניי חשבו אך להמציא את הנצרות

אה או הפרופ המלומד לא ידע שפעם קרו לקדיש יהא שמה רבה אז תסביר לו כי כנראה מרוב נצרות הוא שכח מה יהדות

http://www.daat.ac.il/daat/tfila/kadish/kadish1-2.htm

ועוד דבר יש מחלקות בין כל מני פוסקים לבסוף יש את ההלכה וכן כדאי להבין על מה המחלוקת לפני שמדברים על המחלוקת 

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 02:19

אם היית קורא את המאמר של שנאן היית רואה שיש התייחסות בדיוק למראי המקום שהבאת, ואת שינוי הגרסאות של הסיפור במרוצת השנים.

אתה מלא בשטיפת מוח, אין זו אשמתך אתה תוצר של מערכת חינוך מסלפת ואוטמת. 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 09:19
ואן גוך:

קשקוש בקומקום.

חביבי גש ללמוד כמה דברים היהדות ספגה מהנצרות במרוצת השנים, בין השאר את השימוש בקדיש בהקשר של דיני אבלות ואשכבה.

גש לקרוא כיצד בתקופת שלהי המאה ה-12 מרבית פוסקי הדור היהודיים יצאו נגד המנהג הבזוי הזה של קריאת קדיש בהקשר של אשכבה ודיני אבלות, אך לצערם נוהג העמך ניצח את רצונם במבחן הזמן, והנוהג הושרש עד לימינו. 

כנראה שרק לאנשי דת יש סמכות לחקור את היהדות, פרופ' אביגדור שנאן, מומחה בעל שם בינלאומי במחקר היהדות כנראה לא בעל סמכות בעיניך.

http://www.piut.org.il/articles/816.html

ואן,

כותרת הולמת נתת להמשך דבריך – קשקוש בקומקום:

כבודו של שנאן במקומו מונח: קראתי בעיון את מאמרו ובשום מקום בו אפילו לא נרמז על מקור נוצרי לקדיש. ישוע מנצרת היה יהודי, ודברים המיוחסים לו הם רק אחד מעשרות המקורות היהודים אליהם התייחס שנאן. במקום נוסף התיחס למקור נוצרי המספר על תפילות יהודיות הידועות לכותב.

מצד שני, מה שהינדיק ציטט בתשובה על דבריך גם הוא מובא על ידי שנאן.

שנאן, בניגוד להינדיק, טוען שמקור הקדיש הוא תפילות פרט שהיו נהוגות לפני יותר מ-2000 שנה, שהיו להן כמה נוסחים דומים. אני לא מכירה אישית הרבה רבנים, אבל שניים מהרבנים החרדים איתם הייתי בקשר במהלך השנים, דעתם כדעתו של שנאן.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 10:05

הינדיק,

אין זה יאה להשמיץ חכמים מבלי אפילו לדעת מה הם אומרים. ניכר מדבריך שלא קראת המאמר אליו הפנה ואן גוך. כדאי שתיכנס לקישור שצירפתי בתגובתי לואן גוך כאן למעלה כדי לקבל מושג מיהו האיש שאתה מבטל כך. נדמה שבמקרה הזה יחסך המבטל הוא לגנותך ולא לגנותו.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 10:28

לא טענתי שמקורו של הקדיש בנצרות, אלא שהקשרו לעילוי נשמת המת חלחלה בין השאר מהנצרות.

כדאי להתייחס לדקויות לפני שמגיבים.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 10:46

גם זה לא כתוב במאמרו של שנאן בשום מקום, אלא אם כן הכוונה לכך שרדיפות הנוצרים את היהודים גרמו לעליה בפופולריות של התפילה עד כדי שהמנהג לאומרה לזכרו של יהודי הפך קבוע. את זה הוא כותב במפורש.

כלומר, לאורך כל ההיסטוריה – זה בא מן הלב ולא מצווה מן התורה. אין על כך עוררין בכלל, לא אצל יהודים וגם לא אצל תיאולוגים נוצרים.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 10:51

אכן את צודקת, אני צרפתי לכאן מאמר שלא מציין זאת במפורש. יש ברשותי מאמרים נוספים, מקווה למצוא בהמשך שאכן מדברים על כך במפורש (חלקם נכתבו על ידי שנאן)

אך יתרה מזאת, רעיון עילוי הנשמה הוא רעיון שמקורו באמונות הלניסטיות-יווניות. 

לפני כשנה ערכתי עבודה גדולה בנושא המקרא בדגש על ספר קהלת והפילוסופיה, האמונה והאידאות הגלומות בתוכו. ומתוך עבודתי המחקרית עלה עניין זה.

אני מביא כאן ציטוט קצרצר מתוך עבודתי כולל מראה מקום לאישוש. ההנחה שהיהדות לא ספגה רעיונות מדתות אחרות היא אווילית.

"האמונה הרווחת בקרב בני ישראל בתקופת המקרא הייתה, כי המוות פירושו אובדן רוח החיים וירידה לשאול. כשהאל אוסף אליו את הרוח (כלומר, את רוח החיים, שכל היצורים נחנו בה, ואין הכוונה ל"נפש") – מת היצור. "איסוף" זה של רוח החיים מתפרש לא כקיומם של חיים לאחר המוות, אלא כהתפוררות גופו של היצור החי על כל חלקיו. הרעיון שלאחר המוות עולה נשמתו של האדם לרקיע, מופיע לראשונה בספרים החיצוניים, שנתחברו במאה הראשונה או השנייה לפנה"ס (ספר חנוך א, פרק קד, פסוקים ב, ד. ספר ברוך ב, פרק ל, פסוקים א- ה. ספר עליית משה, פרק י, פסוק ט) רעיון זה נובע כמסתבר, מן האמונה המקובלת בדת ההלניסטית העממית, שגרסה, כי נפש האדם עשויה מניצוץ של אתר, כלומר מאוויר השמים, ובמות האדם חוזרת הנפש לצור מחצבתה, לאוויר הרקיע. פוקס (1993) עמ' 181" ( בנטוב חיים, פוקס מיכאל, קליין יעקב. (1993) "מגילות", עולם התנ"ך, כרך עשרים ואחת, עמ' 181-162)

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 11:12

אודה לך אם תצטט המשפט או המשפטים בהם זה כתוב (בדקתי בתנאי השמוש של האתר, וזה מותר אם נותנים קרדיט לאתר).

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 11:14

אכן את צודקת, אני צרפתי לכאן מאמר שלא מציין זאת במפורש. יש ברשותי מאמרים נוספים, מקווה למצוא בהמשך שאכן מדברים על כך במפורש (חלקם נכתבו על ידי שנאן)

אך יתרה מזאת, רעיון עילוי הנשמה הוא רעיון שמקורו באמונות הלניסטיות-יווניות. 

לפני כשנה ערכתי עבודה גדולה בנושא המקרא בדגש על ספר קהלת – הפילוסופיה, האמונות והאידאות הגלומות בתוכו. ומתוך עבודתי המחקרית עלה עניין זה.

אני מביא כאן ציטוט קצרצר מתוך עבודתי כולל מראה מקום לאישוש.

ההנחה שהיהדות לא ספגה רעיונות מדתות אחרות היא אווילית.

"האמונה הרווחת בקרב בני ישראל בתקופת המקרא הייתה, כי המוות פירושו אובדן רוח החיים וירידה לשאול. כשהאל אוסף אליו את הרוח (כלומר, את רוח החיים, שכל היצורים נחנו בה, ואין הכוונה ל"נפש") – מת היצור. "איסוף" זה של רוח החיים מתפרש לא כקיומם של חיים לאחר המוות, אלא כהתפוררות גופו של היצור החי על כל חלקיו. הרעיון שלאחר המוות עולה נשמתו של האדם לרקיע, מופיע לראשונה בספרים החיצוניים, שנתחברו במאה הראשונה או השנייה לפנה"ס (ספר חנוך א, פרק קד, פסוקים ב, ד. ספר ברוך ב, פרק ל, פסוקים א- ה. ספר עליית משה, פרק י, פסוק ט) רעיון זה נובע כמסתבר, מן האמונה המקובלת בדת ההלניסטית העממית, שגרסה, כי נפש האדם עשויה מניצוץ של אתר, כלומר מאוויר השמים, ובמות האדם חוזרת הנפש לצור מחצבתה, לאוויר הרקיע. אין ספק שרעיון זה היה ידוע ומוכר לקהלת. פוקס (1993) עמ' 181" ( בנטוב חיים, פוקס מיכאל, קליין יעקב. (1993) "מגילות", עולם התנ"ך, כרך עשרים ואחת, עמ' 181-162)

לאלו שירצו להתייחס בביטול לבקיאותו של פרופ' יעקב קליין, אני מציע לקרוא קודם על האיש

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91_%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9F)

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
13/04/2011 11:35

לאקי כמו שפתחתי ואמרתי וסייגתי אם פרופ שנאן אמר זאת ….

זאת אומרת שאני לא מכיר את פרופ שנאן ומה שהוא אמר

הסתמכתי על מה שואן אמר (בניסוח לא כל כך טוב כנראה ) וכמו שאת הבנת כאילו הקדיש מקורו בנצרות …

ולכן אמרתי אם….  הבנתי שכאילו דברים אלו נאמרו ע"י פרופ  שנאן, שכביכול  הוא אמר זאת אז…

ואן בתגובתו לא הביא מקור(בזמן שקראתי את תגובתו) את דבריו של הפרופ כמוך ואילו היה מביא הייתי קורה ולא מגיב כמו שהגבתי…

ולכן מאחר שהבאת את דבריו וקראתי אני לוקח את דברי בחזרה לגביי פרופ שנאן

לא תמיד יש לי זמן להתחיל לחקור מי אמר מה וכן טוב יעשה שיביאו את הדברים ואת אומרם

כי אחרי קריאת הדברים של הפרופ ואן בעצם הדברים סותר את עצמו (מוזר משהו) בכך שהוא אומר שהקדיש בא מהנצרות ו באותו מקום מביא אדם (שהוא מעריך) שמוכיח בדיוק הפוך….

לכן לא סביר שאדם יסתור את עצמו ולכן הנחתי שפרופ שאנן אמר דברים מעין אלה..

לעניין מקור הקדיש כמו שהבאתי מקורו לפניי  יותר  מ 2000   שנה …

זה שזה נכתב על הקדיש לפניי 2000 שנה לא אומר שבאותו זמן הקדיש תוקן

ויש להבחין בכמה סוגים של קדיש…

אני מקווה שהענין הובהר

לאקי אין צורך לגנותי כי אם לברר את הדברים קודם

חשוב תמיד לזכור הווה דן כל אדם לקו זכות ואל תדון אדם עד שלא עמדת במקומו

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 11:36

זה מאד מעניין.

ממה שאני יודעת, אם מסכימים ליחוס של קוהלת לשלמה המלך, הרי שנכתב במאה ה-10 לפני הספירה. אם מסכימים עם ביקורת המקרא, שהספר נכתב בעת שיבת ציון, הרי שנכתב במאות ה-4-5 לפני הספירה.

מאחר שראשית התפשטותה של תרבות יוון למזה"ת הוא במאה ה-4 לפני הספירה, והתרבות ההלניסטית תחילתה במאה השניה לפני הספירה – זה פשוט מרתק. ידוע שהדת היוונית הושפעה מאד מדתות המזרח התיכון ואף יבאה מאזור לבנון של היום ומאזור פרס ומסופטמיה פולחנים שלמים וגם ניכסה לעצמה אלים שזה מקורם (למשל – אדוניס, שהוא במקורו תמוז – וגם מיתראס ההלניסטי והרומי, שהוא במקורו מיתרה הפרסי), אבל לא ידעתי שהיו בה השפעות יהודיות ברורות כאלה.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 11:45

לא טענתי שמקור הקדיש הוא בנצרות, אלא שהקשרו לעילוי הנשמה חלחל ליהדות בין השאר מהנצרות.

אל תסלף את דבריי, למרות שאתה רגיל בכך.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
13/04/2011 11:47
ואן גוך:

אתה מלא בשטיפת מוח, אין זו אשמתך אתה תוצר של מערכת חינוך מסלפת ואוטמת. 

אתה כל כך צודק החינוך הממלכתי שלמדתי בו 12שנה  הוא מערכת חינוך מסלפת ואוטמת ושוטפת מוח

ושוב אתה מראה את גדולת חז"ל שאמרו הפוסל ,במומו פוסל

אותה מערכת למדה אותי וכנראה אותך להסתכל על היהידות ולסלוד ממנה תוך עיוות האמת…

רק מה שרבות מחשבות בלב איש(אנשי השלטון ליצור יהודי חדש ) ועצת השם היא תקום יחזרו בתשובה

כמו שנאמר במסכת סוטה באחרית הימים יהיה רעב בארץ אבל לא רעב ללחם ולא צמא למים כי אם לדבר השם…

וזו הסיבה שאנשים נמשכים ליהדות מכל תרוצים

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 11:58

היות ואני נשרתי ממערכת החינוך בגיל די מוקדם (השלמתי את לימודי לאחר הצבא) קצת קשה לומר שלמדתי באותה מערכת חינוך בה למדת אתה, אבל שיהיה. 

מה גם שמערכת חינוך, איננה מונח המתאר אך ורק את מערכת החינוך הצעירה שלפני הגיוס אלא גם את מסגרות החינוך הקיימות לאחר הגיוס ובגילאים בוגרים יותר.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 12:03

דת, על-פי מושגים אנתרופולוגיים היא תת תרבות, וזה די ברור וודאי שכמו שתרבויות מושפעות ומפרות אחת את השנייה, כך גם הדתות הושפעו אחת מהשנייה והפרו אחת את השנייה ואין בכך פסול, ואין בכך משום הפחתת או הוזלת כבודה של דת שהיא (אם כי דעתי על דתות ידועה לכל)

בעניין עילוי הנשמה וקיום חיים שלאחר המוות, היהדות הושפעה באופן ברור מהתרבות והדת ההלניסטית.

על-פי מראה המקום שהבאתי (ואני נמנע מלצטט מעבודתי יתר על המידה) שלמה המלך שלו מיוחסת כתיבת הספר "קהלת", חי במאה העשירית לפני הספירה, אך מקטעים מספר "קהלת" שנתגלו  בקומראן ונשלחו לבדיקה, עולה כי המגילות שנתגלו נכתבו באמצע המאה השנייה לפני הספירה. בהקשר זה, במיוחד פוקס מצביע על הלשון בה מנוסח ספר קהלת, לשון השייכת לתקופה מאוחרת יותר מתקופת חייו של שלמה המלך, אוצר  המילים, התחביר וההשפעה הארמית, מעידים על כך שייתכן וספר קהלת נכתב בתקופת המעבר שבין העברית המקראית הקלאסית לבין לשון חז"ל, כלומר זמן רב לאחר תקופת חייו של שלמה, לכן ישנה השערה שהספר נכתב בין המאה השלישית לאמצע המאה השנייה שלפני הספירה. השערה זו מתחזקת גם כאשר קהלת מדבר על רעיון עילוי הנשמה לאחר המוות וקיום חיים שלאחר המוות, רעיון שמופיע לראשונה בספרים החיצוניים שמצוינים בתגובה שלי למעלה, ושחוברו במאה השנייה ובמאה הראשונה שלפני הספירה. כשברור שמוצא רעיון קיום חיים לאחר המוות ועילוי הנשמה לאחר המוות הוא בדת ההלניסטית, שהתהוותה במאה השלישית לפני הספירה. 

 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
13/04/2011 13:13

ואן,

מאחר שבסיפור שאול ובעלת האוב יש התייחסות לקיום  שלאחר המוות, ובעקיפין זה קיים כבר בחמשת חומשי תורה – באיסור לדרוש אל המתים, ברור לי שרעיון קיום לאחר המוות ביהדות עתיק  בהרבה מזה ההלניסטי, עתיק בכמה אלפי שנים.

רעיון עילוי הנשמה הוא מקורי הלניסטי? – אני שואלת, כי זאת היתה דת מאד אקלקטית, חלק מתרבות אקלקטית אף יותר.

אני שואלת, כי יש אמונות שהיו נפוצות באגן הים התיכון ובמסופוטמיה וחצו תרבויות, מין רוח התקופה, כשהכוונה לעידן של כמה אלפי שנים. צייטגייסט. חלק מהמכלול  של רוח התקופה הזה כלל גם כמה רעיונות לגבי מה שקורה לאחר המוות: לזה מתייחס האיסור לדרוש אל המתים – למשהו הידוע לכל שהתורה אוסרת לנהוג על פיו, על אף שזה מקובל. הרעיונות והתפיסה שמאחורי ה"דרישה אל המתים" היתה ידועה לכל, כולם ידעו מה זה שנאסר עליהם לעשות.

קריאת התורה לבדה, בלי פרושים, מספקת הסיבה לכך שאין בה התיחסות  ישירה לרעיונות אלה מעבר לכך (יש מי שמצאו כמה התייחסויות מרומזות): היא תורת חיים, בתורה שכר מצוות ועשיית טוב הוא בריאות, הארכת החיים ושמחת חיים, לא שום דבר שאחרי המוות. הדבר מודגש בתורה בחזרות אינספור. ובאמת, שלא כמו דתות רבות אחרות – זה עיקר היהדות ועניינה – חיי העולם הזה.

מי שזה לא מספיק לו, יכול לקרוא על כך בתמצית ההרצאה הזאת.

ואן, מה שכתבתי כאן אינו רעיון מקורי שלי, למדתי על כך – אבל מזמן. לצערי אני כבר לא זוכרת  מי הגה/הגו אותו. לפי הרעיון הזה, רוח התקופה התבטא בצורות שונות בתרבויות שונות, הבטוי השונה הזה הוא אחד המאפיינים באמצעותם תרבויות שונות הבדילו עצמן זו מזו.

אני שואלת, בעצם, האם – ממה שחקרת, יתכן שלא מדובר בהשפעה אלא במקור תרבותי קדום אחד, משותף? (גם על פי התורה עצמה, אברהם אבינו היה בן תרבות מפוארת עתיקה, התרבות היהודית לא צמחה מתוך איזשהו ריק).

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
13/04/2011 15:39

אני חקרתי בעיקר את ספר "קהלת" ואת מכלול הפילוסופיה, אמונות, אידאות שגלומות בו.

ממה שחקרתי וקראתי (ושוב אני לא מספיק בקי בכך, אך יש אישוש וסימוכין ממראה המקום שהצגתי שפרופ' יעקב קליין חתום עליו ובטח קראת בקישור את עומק הידע שלו בתורות קדומות מהמזרח ובאשורולוגיה וכדומה) עולה כי מוצא רעיון קיום החיים שלאחר המוות ועילוי הנשמה הוא מהתרבות ההלניסטית שהתפתחה במאה השלישית לפנה"ס. להבנתי הדת ההלניסטית היא הדת היוונית הקדומה, שהתמזגה בדרך זו או אחרת (השפיעה והושפעה אימצה ומסרה) עם דתות פוליתאיסטיות מזרחיות קדומות, שרווחו באזור המזרח התיכון. 

מייחסים את ספר "קהלת" לשלמה המלך משום ששלמה נחשב לחכם מאוד ביהדות ו"קהלת" הוא אחד מספרי החכמה, וגם משום שהספר נפתח בפסוק "דברי קהלת בן-דוד, מלך בירושלים", אך כשחוקרים בוחנים את הלשון, התחביר, השפעות ארמיות, אוצר המילים וביטוי לאידאות ואמונות שהתפתחו בתקופה מאוחרת יותר מתקופת חייו של שלמה, בנוסף למגילות שנתגלו בקומראן ועברו תארוך על ידי חוקרים, כל אלה מצביעים על כך שככל הנראה הספר נכתב בין המאה השלישית לאמצע המאה השנייה לפנה"ס.

ברור שהיהדות שהיא הדת המונותאיסטית הראשונה, התפתחה מתוך עולם של דתות פוליתאיסטיות, מרובות באלים, ומאמונות וסיפורים עממיים קדומים.

התנ"ך לא פעם נדרש לקעקע אמונות עתיקות אלה, והוא עושה זאת, לדעת חוקרים, בין השאר באמצעות סיפורים הכתובים בתנ"ך. כך למשל, לדעת חוקרים, סיפור העקידה של יצחק, לא התרחש בהכרח במציאות וייתכן שזהו סיפור יהודי עממי שמטרתו לקעקע את מנהג הדתות הקדומות שנטו להקריב בנים ובכלל נוהג קורבן אדם בדתות פוליתאיסטיות שהתקיימו באזור המזרח-התיכון ובעולם כולו, בין השאר בקרב עמי כנען, שקורבן אדם היה מקובל אצלם גם באלף הראשון לפנה"ס.  

אגב, אם תרצי להעמיק את בקיאותך בהתפתחות הדת המונותאיסטית הראשונה, היא היהדות, אני מציע לך לקרוא בין השאר את הספר הזה.

 http://www.biupress.co.il/website/index.asp?id=668

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
14/04/2011 01:02

ואן, כתבת למעלה :


אם תיגש לקרוא וללמוד את שורשי הקדיש, תגלה שלפני שלהי המאה ה-12 הקדיש מעולם לא נכלל בטקס אשכבה יהודי.

במשנה לתורה של הרמב"ם בדיני אבלות אין שום אזכור לקדיש, כתפילה לעילוי נשמת המת וכיוצא בזה.


הקדיש הפך  לתפילה לעילוי נשמת המת בעקבות מדרשי אגדה. עבור המת אנו אומרים ברוך דיין אמת.

הקדיש, נועד להראות שלמרות האסון, האבל על פטירת יקירנו, אנחנו עדיין מאמינים באמונה שלמה.

אין במילות הקדיש שום איזכור למעשים הטובים של הנפטר, לא כמה הוא היה גדול בתורה, או נוח לבריות, או שום דבר דומה.

הדבר היחיד שיכול להראות כמה הנפטר היה צדיק, בעצם העובדה שהצליח לחנך את ילדיו,או להשפיע על סביבתו שגם לנוכח האסון לא יאבדו את האמונה.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
14/04/2011 01:24

תודה על ההמלצה. בהחלט נראה מעניין.

היתה לי פעם שיחה ארוכה מאד בנושא הזה בדיוק, אבל בשיחה בעל פה אי אפשר להגיע להיקף ועומק יריעה כמו בספר… בעצם היו כמה שיחות כאלה בנושא, אבל שוב…

ואן, ההשכלה שלי בעת הקדומה קשורה ללימודי תולדות האמנות (אחת ההתמחויות שלי) ומן הבסיס של בגרות מוגברת בתנ"ך ובספרות (5 יחידות כ"א)בתנ"ך זה אמר התעמקות בספרי חכמה וניתוך השוואתי של ספורי מקרא בהשוואה לספורים דומים בתרבויות האזור. בספרות זה אמר גם תוספת התעמקות בספרות יהודית בימי הביניים – רמב"ם, אבן גבירול, יהודה הלוי… ומצד שני סגנון בשירה (עתיקה ומודרנית) ותוספת סגנונות פרוזה מודרנית שאינם בתוכנית הלימודים הרגילה (זרם התודעה – גנסין, דבורה בארון…ווירג'יניה וולף כבונוס שאינו חובה)

את תרבות יוון העתיקה מחלקים לכמה תקופות. לגבי הדת (וגם האמנות, בגדול) זה 3 –

ארכאית –  1600-1000 בערך לפה"ס, פה מדובר בעיקר בתרבויות המקומיות של אייי יוון יותר מאשר בחצי האי היווני, חלקן מטריארכליות.  בדת מדובר בשילוב שבו  דתות העמים המקוריים של יוון שולטות, עם מעט השפעה מן המזרח הקרוב ועוד פחו7ת השפעה של הסקיתים מערבות מרכז אסיה. השפעה זו התחזקה לקראת סוף התקופה הזאת , עם פלישת השבטים היוונים הדוריים, אשר תוך כ-200 שנה השתלטו על כל יוון.

קלאסית – 1000-300 לפה"ס בערך – תקופה שבה שלטה ביוון הדת היוונית כפי שמכירים אותה בכל הלקסיקונים – 12 אלים, המון אלי משנה מקומיים, אלים שהם כמו בני אנוש עם יכולות על. את האמונה בחיים שלאחר המוות ירשו הדוריים מן הדתות היווניות המקומיות, וביחוד מן התרבות והדת המיקנית, שהותירה אחוזות קבר מפוארות המעידות על  החשיבות הגדולה שנתנה לחיים שלאחר המוות מבחינה תרבותית בכלל, לא רק דתית. מבחינה אמנותית היתה  בשלב זה עוד תקופת ביניים,  תקופת מעבר, אבל לא בדת.

הלניסטית – מ300 לפה"ס ואילך, עד אחרי הספירה והשתלטות הנצרות. זה התחיל עם כיבושי אלכסנדר מוקדון בתחילת המאה הרביעית לפה"ס. בתוך זמן קצר יחס ספגה התרבות היוונית המון השפעות מן המזרח שמוקדון כבש. הדת ההליניסטית מאופיינת בהטמעה לתוכה של רעיונות,פולחנים ואלים מכל אזורי הכבוש הנרחבים של אלכסנדר מוקדון: עד לתוך הודו הגיע.

כאשר הרומים כבשו את היוונים, זה היה כבוש צבאי ומדיני. התרבות היוונית ניצחה: הם אימצו הדת והתרבות היוונית והפכו אותה לשלהם, כאשר מעט מאד, יחסית, מן העושר המקורי שהיה להם שרד בתוך המכלול ההלניסטי האקלקטי הזה. מה שאבד לרומים לא חזר: הוא נעלם לעולמים עם השתלטות הנצרות ונשאר רק בכתובים.

הדת היוונית לא היתה דת במובן של תת תרבות : זה היה יותר המון מנהגים ואמונות לא מחייבים, חלק אינטגרלי מסך כל התרבות. לא היה כזה דבר להיות דתי או שאלה אם להאמין או לא להאמין באל, זה גם לא שינה  בכלל בתפיסה היוונית. כל מעשה הוא גם מעשה דתי, גם אם מישהו מוסיף אל  – זכותו, ואף אחד אחר לא חייב לסגוד לאל הזה.

התפיסה על פיה ספור עקידת יצחק הוא אולי ספור עממי בסה"כ תואמת את תפיסת היוונים את הדת, תפיסה  שלא היה לה אך ורע באף דת בעולם המערבי מאז שקיעתה של תרבות יוון והיא עומדת בסתירה ליסודות המונותיאיזם.

על פי חז"ל, הסיבה שספור העקידה נכלל בתורה ואף הורחב  עליו היא בדיוק מן הסיבה שציינת, אבל התורה היא דבר האל ולא אוסף מעשיות וספורי עם.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
14/04/2011 01:36

אם להתייחס לתורה כדבר האל או לאו, זו כבר החלטה אישית שלך כאדם.

בעיניי כל התנ"ך נכתב בידי בני אדם בשביל בני אדם, ללא כל התערבות ו/או הכוונה אלוהית, על אנושית. 

כמובן שהסופרים שכתבו את התנ"ך, היו יותר מוכשרים מכל סופר אחר לאורך ההיסטוריה האנושית. השירים שמופיעים בו כבר יותר תנודתיים, בעיניי, באיכותם. 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
14/04/2011 15:40
ואן גוך:
אם להתייחס לתורה כדבר האל או לאו, זו כבר החלטה אישית שלך כאדם.

ללא ספק. זה גם מה שנדרש ממני כיהודיה.

כל הלימוד התורני מבוסס על הטלת ספק, בחינה והסקת מסקנות. שום דבר לא מובן מאליו. זה מה שמלמדים שם.  …ואם זה היחס כלפי דבר האל (הלימוד התורני מתייחס לעובדת היות התורה דבר האל כאקסיומה, אמת מוכחת – לא בלי שיהיו בארון הספרים היהודי חיבורים העוסקים בהוכחת טענה זו, לכל המעוניין), ודאי וודאי שזה היחס לדברי אדם, ביתר שאת.

לגבי השירים – אני מסכימה. מאחר שמדובר ביצירה מגמתית מאין כמוה, זה מובן ולגמרי צפוי.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
14/04/2011 15:53
optikay:
אין במילות הקדיש שום איזכור למעשים הטובים של הנפטר, לא כמה הוא היה גדול בתורה, או נוח לבריות, או שום דבר דומה.

קאי,

אין את זה במילים עצמן. אבל עצם אמירת תפילה, שבמקורה נאמרה  ועדיין נאמרת לאחר סיום לימוד תורה, לאחר סיום חייו של אדם מעידה על היותו בן תורה ו/או אדם הראוי להחשב כבן תורה עקב מעשים טובים ותכונות מעולות.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
14/04/2011 17:00

סלחו לי שאני מתערב בדיון האקדמי

לאקי יש לך שאלות טובות מאוד

אני שואלת, בעצם, האם – ממה שחקרת, יתכן שלא מדובר בהשפעה אלא במקור תרבותי קדום אחד, משותף?

 נוח קיבל את התורה מהאדם הראשון, נוח לשם חם ויפת

 יוון הוא בנו של יפת 

וְאֵלֶּה תּוֹלְדֹת בְּנֵי-נֹחַ, שֵׁם חָם וָיָפֶת; וַיִּוָּלְדוּ לָהֶם בָּנִים, אַחַר הַמַּבּוּל.  ב בְּנֵי יֶפֶת–גֹּמֶר וּמָגוֹג, וּמָדַי וְיָוָן וְתֻבָל; וּמֶשֶׁךְ, וְתִירָס.  ג וּבְנֵי, גֹּמֶר–אַשְׁכְּנַז וְרִיפַת, וְתֹגַרְמָה.  ד וּבְנֵי יָוָן, אֱלִישָׁה וְתַרְשִׁישׁ, כִּתִּים, וְדֹדָנִים.  ה מֵאֵלֶּה נִפְרְדוּ אִיֵּי הַגּוֹיִם, בְּאַרְצֹתָם, אִישׁ, לִלְשֹׁנוֹ–לְמִשְׁפְּחֹתָם, בְּגוֹיֵהֶם.  ו וּבְנֵי, חָם–כּוּשׁ וּמִצְרַיִם, וּפוּט וּכְנָעַן.  ז וּבְנֵי כוּשׁ–סְבָא וַחֲוִילָה, וְסַבְתָּה וְרַעְמָה וְסַבְתְּכָא; וּבְנֵי רַעְמָה, שְׁבָא וּדְדָן.  ח וְכוּשׁ, יָלַד אֶת-נִמְרֹד; הוּא הֵחֵל, לִהְיוֹת גִּבֹּר בָּאָרֶץ.  ט הוּא-הָיָה גִבֹּר-צַיִד, לִפְנֵי יְהוָה; עַל-כֵּן, יֵאָמַר, כְּנִמְרֹד גִּבּוֹר צַיִד, לִפְנֵי יְהוָה.  י וַתְּהִי רֵאשִׁית מַמְלַכְתּוֹ בָּבֶל, וְאֶרֶךְ וְאַכַּד וְכַלְנֵה, בְּאֶרֶץ, שִׁנְעָר.  יא מִן-הָאָרֶץ הַהִוא, יָצָא אַשּׁוּר; וַיִּבֶן, אֶת-נִינְוֵה, וְאֶת-רְחֹבֹת עִיר, וְאֶת-כָּלַח.  יב וְאֶת-רֶסֶן, בֵּין נִינְוֵה וּבֵין כָּלַח–הִוא, הָעִיר הַגְּדֹלָה.  יג וּמִצְרַיִם יָלַד אֶת-לוּדִים וְאֶת-עֲנָמִים, וְאֶת-לְהָבִים–וְאֶת-נַפְתֻּחִים.  יד וְאֶת-פַּתְרֻסִים וְאֶת-כַּסְלֻחִים, אֲשֶׁר יָצְאוּ מִשָּׁם פְּלִשְׁתִּים–וְאֶת-כַּפְתֹּרִים.  {ס}

 רק שיוון התחילו לעבוד עבודה זרה, למה ?

 אנחנו בנים של אברהם ואברהם בא משם

 אֵלֶּה, תּוֹלְדֹת שֵׁם–שֵׁם בֶּן-מְאַת שָׁנָה, וַיּוֹלֶד אֶת-אַרְפַּכְשָׁד:  שְׁנָתַיִם, אַחַר הַמַּבּוּל.  יא וַיְחִי-שֵׁם, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-אַרְפַּכְשָׁד, חֲמֵשׁ מֵאוֹת, שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

יב וְאַרְפַּכְשַׁד חַי, חָמֵשׁ וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-שָׁלַח.  יג וַיְחִי אַרְפַּכְשַׁד, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שֶׁלַח, שָׁלֹשׁ שָׁנִים, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

יד וְשֶׁלַח חַי, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-עֵבֶר.  טו וַיְחִי-שֶׁלַח, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-עֵבֶר, שָׁלֹשׁ שָׁנִים, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

טז וַיְחִי-עֵבֶר, אַרְבַּע וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-פָּלֶג.  יז וַיְחִי-עֵבֶר, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-פֶּלֶג, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

יח וַיְחִי-פֶלֶג, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-רְעוּ.  יט וַיְחִי-פֶלֶג, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-רְעוּ, תֵּשַׁע שָׁנִים, וּמָאתַיִם שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

כ וַיְחִי רְעוּ, שְׁתַּיִם וּשְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-שְׂרוּג.  כא וַיְחִי רְעוּ, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-שְׂרוּג, שֶׁבַע שָׁנִים, וּמָאתַיִם שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

כב וַיְחִי שְׂרוּג, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-נָחוֹר.  כג וַיְחִי שְׂרוּג, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-נָחוֹר–מָאתַיִם שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

כד וַיְחִי נָחוֹר, תֵּשַׁע וְעֶשְׂרִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-תָּרַח.  כה וַיְחִי נָחוֹר, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-תֶּרַח, תְּשַׁע-עֶשְׂרֵה שָׁנָה, וּמְאַת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת.  {ס}

כו וַיְחִי-תֶרַח, שִׁבְעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-אַבְרָם, אֶת-נָחוֹר, וְאֶת-הָרָן.  כז וְאֵלֶּה, תּוֹלְדֹת תֶּרַח–תֶּרַח הוֹלִיד אֶת-אַבְרָם, אֶת-נָחוֹר וְאֶת-הָרָן; וְהָרָן, הוֹלִיד אֶת-לוֹט.  כח וַיָּמָת הָרָן, עַל-פְּנֵי תֶּרַח אָבִיו, בְּאֶרֶץ מוֹלַדְתּוֹ, בְּאוּר כַּשְׂדִּים.  כט וַיִּקַּח אַבְרָם וְנָחוֹר לָהֶם, נָשִׁים:  שֵׁם אֵשֶׁת-אַבְרָם, שָׂרָי, וְשֵׁם אֵשֶׁת-נָחוֹר מִלְכָּה, בַּת-הָרָן אֲבִי-מִלְכָּה וַאֲבִי יִסְכָּה.  ל וַתְּהִי שָׂרַי, עֲקָרָה:  אֵין לָהּ, וָלָד.  לא וַיִּקַּח תֶּרַח אֶת-אַבְרָם בְּנוֹ, וְאֶת-לוֹט בֶּן-הָרָן בֶּן-בְּנוֹ, וְאֵת שָׂרַי כַּלָּתוֹ, אֵשֶׁת אַבְרָם בְּנוֹ; וַיֵּצְאוּ אִתָּם מֵאוּר כַּשְׂדִּים, לָלֶכֶת אַרְצָה כְּנַעַן, וַיָּבֹאוּ עַד-חָרָן, וַיֵּשְׁבוּ שָׁם.  לב וַיִּהְיוּ יְמֵי-תֶרַח, חָמֵשׁ שָׁנִים וּמָאתַיִם שָׁנָה; וַיָּמָת תֶּרַח, בְּחָרָן.  {פ}

כך כמו שאמרת לאקי  יש לנו אותו מקור

אברהם למד משם ועבר וכן יעקב למד אצל שם ועבר כך

שאצלנו להבדיל למכל העמים

אדם העביר לנח נח לשם ועבר ושם ועבר לאברהם ויעקב ויעקב לשבטים ומשם ההמשך ידוע

לגביי אמיתות התורה אני ממליץ לצפות בזה סרטו המעולה של שמחה יעקובוביץ' (הידוע גם בשם "הארכיאולוג הערום") שעושה חוכא ואיטלולא מביקורת המקרא, ועומד על-כך שהמסורת נשמרה באדיקות מופלאה דור אחרי דור – עד משה רבנו

 http://www.bib-arch.org/multimedia/who-wrote-bible-free-video.asp

 ולעניין הקדיש עצם אמירת הקדיש דבר קדוש מאוד שה עצמו גורם לעילוי נשמה של הנפטר

עילוי לאן לדרגה גבוהה יותר

וזה לא קשור לדיני אבלות כי אומרים קדיש גם אחרי שנגמרת האבלות

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
14/04/2011 17:34

מי דורש ממך זאת כיהודיה? ומי/מה מחייב אותך להיענות לדרישה שכזו? אני לא עונה לדרישה זו.

אני לא יודע לגבי הלימוד התורני, אבל זה די ברור שהדתות (כל דת שהיא) דווקא אוסרות הטלת ספק במסגרת הדתית, בדבר אלוהים, ברעיון שהכל מאלוהים ובצדקת מעשיו של האל. מתוך איסור הספקנות הזה נובע הרעיון שהכל בא מהאל ואין להטיל ספק במעשיו, משמע צידוק הדין, כך למשל בקריאת קדיש, כך למשל במסכת סנהדרין קח, ע"ב-קט, ע"א. שבתלמוד, הסיפור על נחום איש גמ-זו, המסר המרכזי של הסיפור הוא: "חייב אדם לברך על הרעה כשם שהוא מברך על הטובה.", דוגמה נוספת היא מסכת ברכות, פרק תשיעי, דף ס ע"ב, עמוד ג, שבתלמוד, אחד מהסיפורים על רבי עקיבא, המסר המרכזי של הסיפור הוא: "כשם שהאדם מברך 'ברוך הטוב והמיטיב' על הטוב, כך יברך האדם 'ברוך הטוב והמיטיב' על הרע."

יתרה מזאת, על פי מסכת חגיגה, פרק ב, משנה א – "כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור." 

כלומר כל הבוחן את שאלת קיומו של האל, ושואל "מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור?" מוטב היה שכאילו לא בא לעולם, מפני שהטיל ספק, דבר שאסור על-פי הדת וההלכה. 

כך שלא ברור לי על איזו הטלת ספק הלימוד התורני מבוסס. 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
14/04/2011 17:49

"שאצלנו להבדיל למכל העמים

אדם העביר לנח נח לשם ועבר ושם ועבר לאברהם ויעקב ויעקב לשבטים ומשם ההמשך ידוע "

(ציטוט של הינדיק)

מה זה אצלנו? לפני אברהם ואולי אפילו לפני מעמד קבלת התורה על הר סיני, העם היהודי/עברי/בני ישראל, לא היו ממש עם.

בטח ובטח שבתקופת אדם וחווה ונוח לא היו עמים ולא היו דתות, אלא הייתה אנושות כמקשה אחת שברא האל, ללא הבדל וללא מעמדות, שכן כולם נבראו בצלם. 

כל הסרטונים האלה של אמנון יצחק, מעידים על כך שאתה שטוף מוח, מאמין עיוור ללא צל של ספקנות בריאה.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

669

(אורח)
14/04/2011 18:08

ציטוט וואן

סיפור העקידה של יצחק, לא התרחש בהכרח במציאות וייתכן שזהו סיפור יהודי עממי שמטרתו לקעקע את מנהג הדתות הקדומות שנטו להקריב בנים ובכלל נוהג קורבן אדם בדתות פוליתאיסטיות שהתקיימו באזור המזרח-התיכון ובעולם כולו,

===========================================================

עקדת יצחק היא אלגוריה לתקופה העכשוית של עם ישראל

כמו כן המוסלמים מאמינים שיש גם עקדת ישמעאל

מדינות האיסלם הם אלו שיביאו לחורבן עם ישראל בארץ ישראל=עקדת יצחק

 הנשק האטומי של מדינת ישראל יביא לחורבן מדינות המזרח התיכון=עקדת ישמעאל

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
14/04/2011 20:58
ואן גוך:

מי דורש ממך זאת כיהודיה? ומי/מה מחייב אותך להיענות לדרישה שכזו? אני לא עונה לדרישה זו.

אני לא יודע לגבי הלימוד התורני, אבל זה די ברור שהדתות (כל דת שהיא) דווקא אוסרות הטלת ספק בדבר אלוהים, ברעיון שהכל מאלוהים ובצדקת מעשיו של האל. מתוך איסור הספקנות הזה נובע הרעיון שהכל בא מהאל ואין להטיל ספק במעשיו, משמע צידוק הדין, כך למשל בקריאת קדיש, כך למשל במסכת סנהדרין קח, ע"ב-קט, ע"א. שבתלמוד, הסיפור על נחום איש גמ-זו, המסר המרכזי של הסיפור הוא: "חייב אדם לברך על הרעה כשם שהוא מברך על הטובה.", דוגמה נוספת היא מסכת ברכות, פרק תשיעי, דף ס ע"ב, עמוד ג, שבתלמוד, אחד מהסיפורים על רבי עקיבא, המסר המרכזי של הסיפור הוא: "כשם שהאדם מברך 'ברוך הטוב והמיטיב' על הטוב, כך יברך האדם 'ברוך הטוב והמיטיב' על הרע."

יתרה מזאת, על פי מסכת חגיגה, פרק ב, משנה א – "כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור." 

כלומר כל הבוחן את שאלת קיומו של האל, ושואל "מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור?" מוטב היה שכאילו לא בא לעולם, מפני שהטיל ספק, דבר שאסור על-פי הדת וההלכה. 

כך שלא ברור לי על איזו הטלת ספק הלימוד התורני מבוסס. 

ואן,

יש כמה דרישות אמוניות בסיסיות מיהודי שרק העומד בהן נחשב יהודי מאמין, ויש מה שמעבר לבסיסי. הדרישות הבסיסיות מפורטות ב-13 העיקרים של הרמב"ם. אני לא מגדירה עצמי דתית גם מפני שאיני עומדת בכולן. הדרישה הראשונה היא להאמין שהאל קיים והוא אל אחד שהוא אלוהי ישראל. הדרישה השניה היא להאמין שהתורה היא תורתו.

עצם קיומם של 13 עיקרים אלה מצביע על קיומה של בחירה אישית כאדם למה להאמין ולמה לא. 13  העיקרים אינם מכסים אפילו קומץ ממגוון הרעיונות ו/או פרטי האמונה שיש ביהדות (גם לא אלה שהיו כבר בתקופתו של הרמב"ם) – כלומר גם למי שבחר להאמין בכל 13 העיקרים נותרו הרבה בחירות אמוניות שלא משנה במה יבחר, עדיין ייחשב יהודי מאמין.

מעבר לבסיסי – יש דרגות של אהבת האל ויש דרגות של אמונה. חז"ל אומרים שבמקום שעומדים בעלי תשובה (אלה שהתרחקו מאמונה ומצוות וחוזרים לזה בהדרגה, בתהליך התרת ספקות שנמשך בעצם כל החיים) צדיקים לא יכולים לעמוד בו. אמירה זו באה לדבר בשבח מעלתה של חזרה בתשובה, שהיא גדולה לאין ערוך מצדיקות. בכל הדתות האחרות שאי פעם שמעתי עליהן זה הפוך: המעלה הגבוהה ביותר בהן היא לצדיקות. בנצרות ובאיסלם הטלת ספק היא חטא, ביהדות הטלת ספק אינה חטא אלא משהו הפוגע בשמחת החיים של הספקן ועל כן דורש תיקון. התפיסה היא שבלא שמחת חיים אדם לא יכול לעבוד את האל בלב שלם, על כן כל דבר הפוגע בה דורש תיקון. זאת לא רק תפיסת החסידות, אלא כל יהודי מאמין חושב כך (בדקתי בכמה עדות – מכל העולם). התיקון של ספקות אמוניים הוא חזרה בתשובה – שתחילתה לימוד תורה  (בדגש על כל מה שרק אפשר בקשר לנושא אותו ספק/ספקות). מקובל לא ללמוד תורה לבד, אלא בצוותא עם לפחות אדם אחד נוסף – אפשר לחפש כזה לבד, להצטרף לקבוצת לומדים (מין חוגי בית בלי מדריך) או לבקש מרב שימצא לך אחד כזה, הנקרא "חברותא". כשמדובר בחזרה בתשובה, מומלץ לבחור קודם כל רב שיעקוב ויסייע כאשר נתקלים בבעיה שלא מצליחים לפתור יחד עם החברותא. הכוונה אינה לבעל תואר רב, אלא במשמעות מורה: הכוונה לאדם מאמין ושומר מצוות שהוא גם בעל ידע תורני (=תלמיד חכם) שאדם בוחר בו כדי שישמש לו כמורה דרך רוחני.

כבר עכשיו זה נראה רחוק מאד מחוסר בחירה או מאמונה עיוורת, לא?

התהליך הפנימי של חזרה בתשובה מבוסס על פסוק מהתורה (לא נזכרת כרגע, אצרף אותו אח"כ) שהמדרש רואה בו כמה שמגדיר מה היא אמונה שלמה, הדרגה הגבוהה ביותר של אמונה (כדרגת אברהם אבינו כפי שהוכיח בספור עקידת יצחק). זה התהליך (בהכללה, כדי להסביר עקרון): אמונה היא רגש. הלב מטיל ספק – אז השכל  מנסח שאלה. כדי למצוא תשובה יש לחקור. ראשית מחקר היא איסוף נתונים, כלומר לימוד. השכל בוחן הנתונים ומרכיב מתוך אלה שמתקבלים על הדעת (מתוך שקול דעת הגיוני) את התשובה. תשובה מספקת היא זאת שכולה מתקבל על הדעת. תשובה כזזאת מופנמת – הפנמה היא תהליך משולב חשיבה ורגש שבו הרגש (הלב) מקבל את מה שהתקבל כבר על ידי השכל. התוצאה היא קבלה שלמה של מה שהופנם כאמת= אמונה שלמה. אלא שזאת הכללה פשטנית, מפני שהתהליך מורכב הרבה יותר: כל מי שניסה לחקור משהו אי פעם יודע שתהליך המחקר מעורר שאלות רבות נוספות. תהליך החזרה בתשובה כולל גם הפנמת כל התשובות  לשאלות הנוספות שמתעוררות כל הזמן.

עם זאת, חז"ל אינם שוללים אמונה עיוורת: הם מגדירים אותה כמדרגה הנמוכה ביותר של אמונה, משהו  שיש לשאוף להתעלות מעליו.

אילו היו כופים אמונה עיוורת, כל הדיונים וההתפלפלויות על למה בעצם כוונת הכתוב בכל אלפי שנות קיומה של הספרות התורנית, אשר המשנה והתלמוד הם חלק זעיר מתוכה, היו מיותרים לגמרי. כמו כל דבר שלומדים, לימוד הדיונים האלה מעביר גם דרך חשיבה מסויימת, שהיא מאד מאד שכלתנית. הדבר נובע מן הצווי התורני המפורש לנהוג תמיד בשקול דעת, כלומר להעמיד השכל וההגיון מעל לכל שקול אחר בכל דבר. התנהגות שאינה כזאת אינה התנהגות ראויה על פי התורה עצמה, ובמסגרת כללי מה שראוי ומה לא – כפירוש לדרישה זו ובהסתמך על פסוקים רלוונטיים אחרים – קבעו חז"ל מספר מצומצם מאד של מצבי חיים שבהם גם התנהגות משיקולי רגש ראויה/יש לקבלה או אפילו עדיפה. מיותר לציין שזה מנוגד לגמרי לדרישה לאמונה עיוורת, נכון?

לדוגמא, הטקסט המלא של מה שציטטת חלקית:

משנה חגיגה ב א

זרעים · מועד · נשים · נזיקין · קדשים · טהרות
<< | משנה · סדר מועד · מסכת חגיגה · פרק ב · משנה א | >>

לצפייה בכתבי יד סרוקים של המשנה ב"אוצר כתבי יד תלמודיים" של הספרייה הלאומית לחצו כאן

משנה זו במהדורה המבוארת

אין דורשין בעריות בשלשה א.

ולא במעשה בראשית.

בשנים.

ולא במרכבה ביחיד, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו.

כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאלו לא בא לעולם, מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור.

וכל שלא חס על כבוד קונו, ראוי לו שלא בא לעולם.

________________

נוסח הרמב"ם

אין דורשין בעריות בשלשה ולא במעשה בראשית בשנים ולא במרכבה ביחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו וכל המסתכל בארבעה דברים רתוי לו כאילו לא בא לעולם מה למעלן מה למטן מה לפנים מה לאחור וכל שלא חס על כבוד קונו רתוי לו כאילו לא בא לעולם.

_______________________________________________________________________

פירוש רבי עובדיה מברטנורא

אין דורשין בעריות – לשלשה בני אדם כאחד אין דורשין להם סתרי עריות, כגון בתו מאנוסתו דלא כתיבא בקרא בהדיא ואתיא מדרשא. שמא בזמן שמדבר הרב עם אחד ישאו ויתנו השנים ביניהם, ולא יתנו לבם לשמוע מפי הרב כשדרש בו איסור, ויבואו להקל בעריות על ידי שנפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן יותר משאר איסורים שבתורה:

ולא במעשה בראשית – במעשה ששת ימי בראשית ב אפילו לשני בני אדם, וכל שכן לשלשה או יותר, דאמר קרא (דברים ד לב): "כי שאל נא לימים ראשונים", יחיד שואל ואין שנים שואלים:

ולא במעשה מרכבה – שראה יחזקאל ושראה ישעיה. ורמב"ם פירש: מעשה בראשית – ההחכמה הטבעית; ומעשה מרכבה – מציאות האל ותאריו, והמלאכים, והנפש, והשכל, ומה שיהיה אחר המות. ואין נראה לי שיקרא כל זה מעשה מרכבה, דא"כ חכמת המרכבה הוה ליה למתני; אלא מעשה מרכבה הוא שעל ידי הזכרת שמות של קדושה משתמשים בכתר, וצופין איך משמרות המלאכים במעמדן, ואיך היכל לפנים מהיכל, כעין הסוכין ברוח הקודש:

ביחיד אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו – אפילו לאדם אחד אין דורשין במרכבה, אלא אם כן מכיר בו הרב שהוא חכם, שאם ימסור לו ראשי פרקים – יהיה הוא מבין השאר מדעתו:

כל המסתכל בד' דברים – הני דמפרש ואזיל:

ראוי לו – יפה וטוב היה לו אם לא בא לעולם:

מה למעלה – מראשי החיות:

מה למטה – מתחת לארץ:

מה לפנים – חוץ למחיצת הרקיע במזרח:

ומה לאחור – למערב.

פירוש אחר:

מה לפנים – קודם שנברא העולם.
מה לאחור – בסוף העולם לאחרית הימים:

כל שלא חס על כבוד קונו – שעובר עבירה בסתר, ואמר אין שכינה מצויה כאן ומי רואני ומי יודעני:

פירוש עיקר תוספות יום טוב

תבנית:תויט טקסט בג'. לשון הר"ב לג'. והכי מפרש בגמרא דאל"כ היכי קאמר ולא במרכבה ביחיד וכיון שהוא יחידי ואינו שומע מרב הרי הוא מבין מדעתו ואפ"ה אמרת לא. והדר קאמר אא"כ היה חכם ומבין כו':

תבנית:תויט טקסט והתוספ' פירשו שהוא שם של מ"ב אותיות היוצא מבראשית ומפסוק שלאחריו. ואין ספק אצלי שהמכוון מה שאסרו מללמדו הוא על כח פעולתו ומעשה שע"י נעשה. דאלו ידיעת אותיותיו ומלותיו בלבד, הרי נודע, וחלילה למחברים הקדושים שהיו כותבין אותו ומפרסמין אותו, אלו היה זה בכלל האיסור. אלא האיסור הוא על ידיעת הפעולה והמעשה ומעכשיו יפורשו במעשה שבבראשית ושבמרכבה בענין אחד:

משנה חגיגה ב א. (2009, נובמבר 8). ויקיטקסט, . אוחזר 17:36, אפריל 14, 2011 מתוך http://he.wikisource.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94_%D7%97%D7%92%D7%99%D7%92%D7%94_%D7%91_%D7%90&oldid=352227.
כפי שאתה רואה, אין הכוונה למה שאין להטיל בו ספק, אלא לאיך יש ללמוד/לבחון נושאים מסויימים (ומדוע), איזה נושאים מובילים הלומד/החוקר למבוי סתום/פרדוקס שאי אפשר לצאת ממנו, ומה מתאים להוראה בשלב מתקדם בלבד ומדוע. זאת הדרך המקובלת להבין המשנה הזאת, כלומר אין מבינים זאת כאיסור להטיל ספק וממילא אין נוהגים כך.
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
14/04/2011 21:23

לא שכנעת אותי!

לא ציטטתי חלקית, משום שכל משפט נסגר בנקודה ולאחריו נפתח משפט חדש שעוסק בסעיף חדש. ראיתי לנכון לצטט רק את הסעיף שנוגע לעניין זה, הסעיפים האחרים לא עניינו אותי, אם כי הם מחזקים את עמדתי. 

הדת (כל דת שהיא) מאפשרת אך ורק התחבטות פרשנית שלא חורגת מתחומי הדת ושלא בוחנת שאלות הנוגעות לקיומו של האל ולצדקת הדת.

התנ"ך רווי בעונשים שקיבלו דמויות על שלא הלכו בדרכי האל, כלומר אסור להטיל ספק. 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
14/04/2011 23:25
ואן גוך:

"שאצלנו להבדיל למכל העמים

אדם העביר לנח נח לשם ועבר ושם ועבר לאברהם ויעקב ויעקב לשבטים ומשם ההמשך ידוע " (ציטוט של הינדיק)

מה זה אצלנו? לפני אברהם ואולי אפילו לפני מעמד קבלת התורה על הר סיני, העם היהודי/עברי/בני ישראל, לא היו ממש עם.

בטח ובטח שבתקופת אדם וחווה ונוח לא היו עמים ולא היו דתות, אלא הייתה אנושות כמקשה אחת שברא האל, ללא הבדל וללא מעמדות, שכן כולם נבראו בצלם. 

"אצלנו" בהקשר זה מתייחס לאילן היוחסין שלנו. כל היהודים הם צאצאי אברהם אבינו וההולכים אחריו. כשבאים לבדוק מאיפה המסגרת הרעיונית שבתוכה פעל, יש משקל לא מבוטל למסורת המשפחתית. הינדיק מספר על מסורת כזאת שחז"ל מייחסים תחילתה לשם, בעוד  ליפת אחיו היתה גישה שונה למסגרת הרעיונית המשותפת לו ולאחיו, אותה העביר הלאה לצאצאיו.

אני מכירה כבר את הטיעון שהינדיק מצטט מדיונים קודמים כאן בקהילה ובמקומות אחרים: זה תמיד היה קוריוז מעניין בעיני שהוגי דעות מערביים הגיעו למסקנות דומות להפליא מכיוון מנוגד, מכיוון של פילוסופיה של המדע, פילוסופיה של האמנות, תורת המוסר, תיאוריות פסיכולוגיות ואנתרופולוגיות.

הוא טוען בעצם שיש מקור משותף לתפיסה האנושית, שהתפלגותו הראשונה היתה ל-3 הבנים של אדם – זאת של שם, זאת של חם, זאת של יפת. לפי זה, כל אדם בעולם מתחבר יותר לגישה הבסיסית של אותו בן אדם שעל צאצאיו הוא נמנה וגם אם קבוצה או קבוצות מתוך צאצאי אחד הבנים נוטשת המסגרת המושגית-רעיונית הזאת למשך כמה דורות עקב השפעה חיצונית, בסופו של דבר תחזור אליה כי זה טבוע בכל צאצאי אותו הבן. אותו הדבר אמור גם לגבי צאצאי אברהם וכל מי שצאצאיו הפכו לעם: כך מצאתי שמייחסים (מלשון אילן יוחסין) את גרמניה לעמלק – ומצד שני את התפיסה הנוצרית לאדום.

אחת ההוכחות לטענה זו היא התרבות המאמינים בדתות הפגאניות העתיקות במאה-מאתיים השנים האחרונות.  לדוגמא (אחת מני רבות), ביוון, לפי הויקיפדיה,  יש כיום כבר 40,000 מאמינים בגירסה מחודשת של הדת היוונית העתיקה וזה טרנד שהולך ומתפשט שם.

יש לזכור שהטענה הזאת מתייחסת לנטיית הלב. כאשר הפרט מפעיל שקול דעת הגיוני ונצמד אליו הוא בהחלט יכול להגיע למסקנות אחרות.

ואן גוך:
כל הסרטונים האלה של אמנון יצחק, מעידים על כך שאתה שטוף מוח, מאמין עיוור ללא צל של ספקנות בריאה.

לא בהכרח, ואן.

אני לא סובלת שמנסים לשכנע אותי  בדרך של רטוריקה – ולכן אין לי כמעט שום דבר חיובי לומר על אמנון יצחק: גם כשהוא אומר משהו נכון (קורה) הוא מוציא אותי מן הכלים. עם זאת, אין לי ספק  שאין לי שום סכוי לנצח אותו בויכוח – אני חייבת להודות שהוא רטוריקן מעולה.

כאשר רוצים לשכנע בנקודת מחלוקת, הגיוני  לתת לרטוריקן טוב לעשות את העבודה – לכן הגיוני להעלות דברי אמנון יצחק.

מאחר שכל המידע שאמנון יצחק מוסר אינו מקורי שלו – אלא הוא תורני וקיים באלפי מקורות שאינם באים לשכנע אלא מציגים עמדה ומנמקים אותה, אישית אני מעדיפה אותם על אמנון יצחק וגם על כל מחזיר בתשובה הדומה לו.

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
14/04/2011 23:36

אני לא מוצא סיבה מדוע דת מונותאיסטית תחשב לבלתי פגאנית לעומת דת פוליתאיסטית. 

אינני מוצא משהו נכון יותר בדת בעלת אל אחד מאשר בדתות בעלות אלים רבים. 

גם דתות בעלות אל אחד וגם דתות בעלות אלים רבים, מתבססות על אמונות בלתי ניתנות להוכחה ולאישוש ובלתי ניתנות להפרכה, ונובעות מצרכים פסיכולוגים-רגשיים-חברתיים של האדם האובד בעולם לא מוסבר ומפחיד.

ברור שלכל האנושות יש מקור משותף, ממש כשם שלכל משפחת החתוליים, למשל, יש מקור משותף.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
15/04/2011 02:54

הסיבה היא מוצאה של המילה "פאגאני".

מוצא המילה הוא בלאטינית מאוחרת, במילה "פאגאנוס" שמשמעה – כפרי (זאת הטייה של המילה "פאגוס"=כפר). בשלהי ימי הקיסרות הרומית, דת המדינה היתה הנצרות. הנצרות היתה הדת היחידה  המותרת וכל זכר לפוליתאיזם שקדם לה הושמד, אבל בכפרים נידחים אנשים עדיין דבקו באמונות הישנות, על כן כל הדבקים באמונות אלה כונו בהתנשאות "כפריים".

אם תאמר שכוונתך למונח העברי "עבודת אלילים" – גם זה לא תופס. בעברית המונח מגדיר בעיקר

1. פוליתיאיזם

2. האלהה ו/או פולחן של חפצים או של כל מה שהוא מן הדומם, מן הצומח או מן החי

כל שימוש אחר של המונח הוא בהשאלה או בהקבלה.

ואן, כל החשיבה האנושית מבוססת על אמונה בקיומו של מה שלא ניתן להפרכה. ויתור על אמונה זו יוצר פרדוקס בלתי פתיר. עם זאת, לא ניתן להוכיח על דרך ההגיון לבדו שאמונה זו נכונה. כל נסיון להוכיח זאת מוביל לשורה של אבסורדים – וראה ערך סוליפסיזם (אפשר להראות זאת גם בדרך אחרת, אבל נראה לי ש-1984 של אורוול מדגים זאת היטב).

באשר לצרכים הפסיכולוגיים של אדם האובד בעולם לא מוסבר ומפחיד – אני מסכימה עם ויקטור פראנקל: הצורך הוא הצורך במשמעות. הדת היא רק אחת המשמעויות האפשריות שאדם יכול למצוא לחייו, והוכיחה עצמה כבר כבעלת תרומה כבירה להישרדות הפסיכולוגית והרוחנית (ובעקבותיה הפיזית).  על פי תפיסתו של פראנקל אדם לא יכול לבחור לו משמעות לחייו, אלא הוא מוצא אותה – היא משהו חיצוני לו המחכה להימצא, רק האדם עצמו יכול לזהותה כשלו. לדבריו, אם זאת בחירה, אדם לעולם לא יוכל לדעת אם זאת משמעות אמיתית.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
15/04/2011 04:02
ואן גוך:

לא שכנעת אותי!

לא ציטטתי חלקית, משום שכל משפט נסגר בנקודה ולאחריו נפתח משפט חדש שעוסק בסעיף חדש. ראיתי לנכון לצטט רק את הסעיף שנוגע לעניין זה, הסעיפים האחרים לא עניינו אותי, אם כי הם מחזקים את עמדתי. 

הדת (כל דת שהיא) מאפשרת אך ורק התחבטות פרשנית שלא חורגת מתחומי הדת ושלא בוחנת שאלות הנוגעות לקיומו של האל ולצדקת הדת.

התנ"ך רווי בעונשים שקיבלו דמויות על שלא הלכו בדרכי האל, כלומר אסור להטיל ספק. 

זה בסדר, אני לא מעוניינת לשכנע אלא ליצור הבנה.

אני רואה בציטוט שלך ציטוט חלקי מפני שהמשפט מופיע בהקשר מסויים ואינו עומד בפני עצמו, ולראייה – בנוסח הרמב"ם כל הקטע הוא משפט אחד.

כל ספר איוב עוסק בהתחבטות בשאלות הנוגעות לצדקת הדת. זה הנושא הראשי של הספר. הספר בוחן כמעט כל  מה שניתן להעלות על הדעת ואין בו תשובה לכל השאלות המועלות בו, על פי חלק מהפירושים המקובלים זה בכוונה. יש פירושים המנסים להצביע על כך שיש תשובה מרומזת, אבל  לי (וגם לאחרים) הם נראים מאולצים ברובם ויתרם פשוט לא מספקים.

הדבר היחיד שאיוב לא מוכן להעמיד לביקורת ולא מוכן לוותר עליו הוא עצם האמונה באל, על אף שזה מוצע לו שוב ושוב כתגובה רגשית מובנת, כמסקנה הגיונית, כדבר הנכון לעשות במצבו  ועוד.

באשר לדיון בעצם קיום האל, יש חיבורים בסגנון שאלות ותשובות על כך כבר מתקופת התלמוד, אולי גם קודם. המפורסם שבחיבורים היהודיים הוא אולי  "הכוזרי", המתייחס לכך אבל לא ממש עוסק בזה באופן ישיר. אין לי מושג אם גם בדתות אחרות עסקו בשאלה הזאת או לא, או אם התעמקו בה.

אם תרצה, אנסה לאתר מחדש מה שנתקלתי בו כבר מזמן ברשת – שהוא משל חז"ל.

לגבי דמויות שנענשו כי לא הלכו בדרכי האל – אם אסור להטיל ספק, מה ההגיון בהזכרתן? הרי התנ"ך כולו מגמתי. אלא מה, המגמה אינה לגרום לאדם לפחד מהאל אלא  להראות כי הליכה בדרכי האל היא הדרך לחיות בהרמוניה עם העולם שברא האל ולכן לכל נסיון לנהוג אחרת יש תוצאות לא נעימות.  זה לא שאסור להטיל ספק, אלא שמעבר לכך שנסיון לשנות סדרי עולם שקבע האל לעולם לא יצליח, יש לנסיון כזה תוצאות העלולות להיות מאד הרסניות

669

(אורח)
16/04/2011 17:40 | נעול |

עד שתגמרו לדסקס על הדת מה טוב ומה לא ומי רוצה בכלל…. תגיע מלחמת גוג ומגוג ותעשה סדר כמו שצריך

ואז מר ואן לא יהיה לך עם מי להתווכח כי כולם יהיו עלהם השלום ובמיוחד כול "טובי הלב "מסטארט חברים

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
17/04/2011 17:07

ואן קודם כל אני רוצה להודות לך אמרו רבותיו כל הכופר בטובתו של חברו בסוף כופר בטובתו של מקום…

ולכן אומר לך תודה הרבה זמן שאני עובד על זה

ואם אתה לא סתם אומר זאת וזה ניכר אז באמת תודה חיזקת אותי שאני בדרך הנכונה

אם לא ברור אני מתכוון ל  מאמין עיוור ללא צל של ספקנות בריאה.

 

למרות שלא תמיד אני מרגיש כך

 

דבר הנדרש מכל יהודי ולכן אני מסכים אתך(גם אותי זה הפליא) אי הטלת ספק בשם ובמסקנה של כל דעביד רחמנא ליטב עביד הלכה פסוקה בשולחן ערוך .. ..

מי שלא חושב כך שיפתח שמות כ'

אָנֹכִי השם אֱלֹקיךָ, אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים:  לֹא-יִהְיֶה לְךָ אֱלֹקים אֲחֵרִים, עַל-פָּנָי.  ג לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת–וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ.  ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם:  כִּי אָנֹכִי השם אֱלֹקֶיךָ, אֵל קַנָּא–פֹּקֵד עֲו‍ֹן אָבֹת עַל-בָּנִים עַל-שִׁלֵּשִׁים וְעַל-רִבֵּעִים, לְשֹׂנְאָי.  ה וְעֹשֶׂה חֶסֶד, לַאֲלָפִים–לְאֹהֲבַי, וּלְשֹׁמְרֵי מִצְו‍ֹתָי.  {ס}

ו לֹא תִשָּׂא אֶת-שֵׁם-השם אֱלֹקיךָ, לַשָּׁוְא:  כִּי לֹא יְנַקֶּה השם, אֵת אֲשֶׁר-יִשָּׂא אֶת-שְׁמוֹ לַשָּׁוְא

כלומר , לא תאמין או תחשוב או תסיק וכו'

אלא דע אני השם אלוקיך הדיברה הראשונה בעשרת הדברות ..

ובדברה השניה אני שהשם ולא יהיה לך אף אחד אחר…

לכן אן פה מקום לספקות בעניין קיום השם או על הנהגותיו או הבנתם

אמר הרמבם אילו ידעתיו הייתיו אם הייתי מבין אותו / יודע אותו הייתי הוא..

וכן ניתן למצוא בכל סידור של עדות המזרח את הקטע שנקרא פתח אליהו קטע מהזוהר

שהתרגום ששל התחלתו  לעברית הוא פתחח איליהו ואמר , רבון העולמים שאתה הוא אחד ולא בחשבון . אתה הוא עליון על כל עליונים , סתום על כל סתומים אין מחשבה תופסת בך כלל .אתה הוא שהוצאת עשרה תקונים ואנו קוראים להם עשר ספירות .להנהיג בהם עולמות סתומים שלא מתגלים , ועולמות שמתגלים , ובהם התכסת, (התכסה)מבני אדם ואתה הוא שקושר אותם , ומייחד אותם, ומפני שאתה מבפנים , כל מי שמבדיל בן חבירו מאלו עשר , ,נחשב לו כאלו מבדיל בך.

הכוונה באצלנו כמו שאמרה לאקי זה היהודים..

נכון שלפניי אברהם לא הי עם עברי אבל רק אברהם פרסם לעולם את דבר אל אחד ולא פחד לצאת מול כל העולם לכן נקרא עברי העולם בצד אחד ואברהם בעבר השני (למרות שיהיה ידוע למועטים מאוד והם נרדפו שם ועבר התחבאו במערה).

ולא כולם מקשה אחת הרי הבאתי לך את השתלשלות העמים בעולם מנוח ובנוסף יש גם את דור הפלגה ע"ע..

ולאקי זה לא חזל זה תורה בראשית פרק י כמו שאמת  התורה מהשם כך גם זה..

לגביי הרטוריקה אף אחד לא בא לשכנע גם לא הרב אמנון יצחק הוא רק בא לתת מידע ולהראות צד אחר בדיוק כמו פה צד של נגיש לכולם ולעתים מתוך כוונת מכוון …

וכן לא ברור לי השימוש במושגים האלה הוא לא מכריח אף אחד לבוא לשמוע להיפך זה עוד עולה כסף להכנס להרצאות שלו

נוצרה דמוניזציה של כל מי שמדבר על יהדות מנקודה אמונית שהוא בה לשכנע ולהחזיר בתשובה וגם זה בכוונת תחילה של גורם מכוון על מנת ליצור יהודי חדש חילוני …

לאקי גם את נתפסת פה בדיון כאחד שבאה לשכנע האם גם את נמנית על הרטורי קנים ? אני מניח שלא כי באת לתת את דעתך ולהציג דעה אחרת ..

כך גם הרב אמנון יצחק מביא מידע אחר מצד אחר, הדחייה ממנו (אני מודה שלי גם לי היית כזו כי ככה שמעתי מאחרים ) היא תוצאה של פחד ולא התמודדות עם הדברים עצמם עניינית …

נכון הבאתי אותו מכוון שזה חוסך לי זמן, להסביר בכתב, מה שאפשר להסביר מדיבור.

הרי רטוריקן ניתן לומר על כל מי שבא לתת מידע שאנו לא מסכימים איתו או ידוע לנו…

לגביי מי קדם למה

שאלה:

היוונים ידעו את כל זה מוקדם יותר, והמדע שלהם ידע הרבה יותר מזה של היהודים כבר באתונה של המאה ה 5 לפנה"ס (תק' שיבת ציון).

תשובת הרב סגל:

בס"ד
כתבנו כמה פעמים מקורות שהיוונים ואחרים קיבלו בהרבה ענינים את חכמתם מישראל ולא הפוך. ובפרט בעניינים שקשורים להלכה, שעם ישראל יש להם בזה מסורת מסיני. והרי בעניני קידוש החודש ודאי יש מסורת מסיני, שהרי נתחייבו עוד לפני זמן מתן תורה לחשב חשבונות אלה לדעת המולד, וודאי קיבלו את דרכי החשבון.

והריני להעתיק את מה שכבר כתבנו בזה בעבר, ויש בזה מספיק מקורות:

ושוב ענה ה"מקשן" על דברינו [בענין החשבון שידעו חז"ל בקידוש החודש], ולא התיחס כלל לכל חידושו הנפלא של ר"ג בשלושת הסודות כפי שביארנום, אלא שב כחבריו לטעון שקדמו לר"ג בידיעה זו של הכ"ט י"ב תשצ"ג. זה מראה על חוסר הבנתם בעניינים אלה, כי סוד זה הוא הקטן מבין הסודות של חשבונות הלוח, והמולד האמתי מסובך יותר לחשב וידעו זאת עוד מזמן יציאת מצרים, הרבה לפני הבבלים ובודאי היוונים. ויש עדות תנכית קדמונית על מחשבי חשבונות החודש [דבר המצריך ידיעה גם במולד האמצעי וגם באמתי] עוד מזמן דוד המלך, 700 שנה לפני היפרכוס היווני ויותר מ400 שנה לפני הלוחות הראשונים עם זמנים אלה שבבבל!

שהנה עוד לפני זמן בית ראשון באו ראשי העם מהשבטים השונים לחברון להמליך את דוד ובאו גם משבט יששכר עליהם נאמר: "ומבני יששכר יודעי בינה לַעתים לדעת מה יעשה ישראל כו"' (דהי"א י"ב ל"ב) ומפרש התרגום [שזה גם פשוטו של מקרא למתבונן]: "חכימין למיקבע רישי שנין ורישי ירחין ולעברא ירחיא ושניא, סופיסטין במולדא דסיהרא למקבע מועדיא בעדנהון [=חכמים במולד הירח לקבוע החגים בזמניהם], בקיאין בתקופתא דשמשא, איצטרולוגין במזליא וכוכביא למידע מה כשרין למעבד בית ישראל". ועל אף שהיו מקדשין החודשים ע"פ ראיית העדים את הלבנה, א"כ מה צריך לחשבון, עכ"ז היו יודעים הזמנים ע"פ חשבון, לבדוק את נכונות העדים, וכמו ר"ג בר"ה כ"ה, וכדברי הרמ' פ"א דקדוה"ח ה"ז: "מ"ע מן התורה על ב"ד שיחשבו וידעו אם יראה הירח או לא יראה, ושידרשו את העדים עד שיקדשו את החדש". ז"א שהמצוה הראשונה שנצטוו בה ישראל, ואיתה היה צריך להתחיל את התורה [כדברי הרש"י הראשון על התורה], היא החיוב על ב"ד לחשב ולדעת מתי תראה הלבנה! כמעט 1000 שנה לפני חשבונות הבבלים, ו- 1200 שנה לפני חשבונות היוונים, מצוּוים החכמים הכי גדולים של עם ישראל להתכנס מידי חודש לחשב מתי יהיה מולד הלבנה. לא תחביב ולא סקרנות, אלא מצוות עשה המוטלת על חכמי העם, שכל התורה כולה תלויה בה! קביעת המועדות: יו"כ, פסח וכו'. היאך יצווה הקב"ה מצוה כזו מכריעה, בלא שימסור את דרכי החכמה להגיע לחשבונות אלה. וי"א עוד, שחשבון זה עיקר יותר מן הראיה, עי' רבינו בחיי שמות י"ב א', ושם י"ג י' מרבינו חננאל, וכ"כ ביסוד עולם מאמר ד' פ"ו מרס"ג, ואברבנאל שמות י"ב ב' ועוד. ועכ"פ צריכים לשניהם, עי' תויו"ט ר"ה פ"ב מ"ו וערוה"ש העתיד פ"ח י"ב. וכשאין ב"ד סמוכים הל"מ לקבוע לפי חשבון (רמ' קדוה"ח ה' א'. והחשבון עצמו הל"מ להסבר הגרי"ז ואחרים, והחזו"א חולק, ואכמ"ל). וחשבון זה הוא המבדילנו מהקראים שמשתמשים רק בראיה, עי' אברבנאל שמות שם. וודאי היתה להם חכמה זו במדויק מתחילת ציווים על זאת, כי היה יסוד קיומם. ואמנם כך קיבלנו מהקדמונים שהיתה לחכמי ישראל זאת החכמה בשלמות. וראה בפרק ח' מפרקי דר"א את מסורת מסירת סוד העיבור מאדם הראשון!

ועי' ברמב"ם הלכ' קידוש החודש פרק י"ז הלכ' כ"ד: "אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו". והזכיר הנביאים שהיו ממקבלי התורה ומוסריה ["משה קיבל תורה מסיני וכו' וזקנים לנביאים, ונביאם מסרוה לאנשי כנה"ג"] כך הצטרפו יחדיו קבלת הנביאים עם השגותיהם הגדולות להבין עומק שורשי הדברים [ומסתמא מתכוון שגם בני יששכר אלה היו נביאים, כי בהמשך, לאחר שמזכיר חכמי הגויים אומר: "אין חוששין למחבר ביו שחברו אותם נביאים ביו שחברו אותם האומות"], יחד עם חכמתם המיוחדת של חכמי שבט יששכר המתמחים בענין זה, ויחד עם חוכמתם התורנית הנשגבה: "ויששכר באהליך", ועוד מימי יעקב: "יששכר חמור גרם כו"', עי"ש רש"י. וודאי ידעו יותר בדקדוק בעומק ובמהות ממה שהשיגו חכמי הגויים. ועי"ש בר"מ בתחי' פי"א: "ודרכי החשבון יש בהן מחלוקות גדולות בין חכמי הגויים הקדמונים שחקרו על חשבון התקופות והגימטריאות, ואנשים חכמים גדולים נשתבשו בהם ונתעלמו מהן דברים ונולדו להן ספקות. ויש מי שמדקדק הרבה ולא פגע בדרך הנכונה בחשבון ראיית הירח אלא צלל במים אדירים והעלה חרס בידו. ולפי אורך הימים ורוב הבדיקות והחקירות נודעו למקצת החכמים דרכי חשבון זה. ועוד: שיש לנו בעיקרים אלו קבלות מפי החכמים וראיות שלא נכתבו בספרים הידועים לכל. ומפני כל אלו הדברים כשר בעיני לבאר דרכי חשבון זה כדי שיהיה נכון למי שמלאו לבו לקרבה אל המלאכה לעשות אותה. ואל יהיו דרכים אלו קלים בעיניך מפני שאין אנו צריכין להם בזמן הזה. שאלו הדרכים דרכים רחוקים ועמוקים הן, והוא סוד העיבור שהיו החכמים החכמים הגדולים יודעים אותו ואינן מוסרין אותו לכל אדם אלא לסמוכים נבונים. אבל זה החשבון שמחשבין בזמן שאין שם ב"ד לקבוע על הראיה שאנו מחשבין בו היום, אפילו תינוקות של בית רבן מגיעין עד סופו בשלשה וארבעה ימים". דהיינו: יש ארבע דרגות בחכמה זו:

1. מה שרוב חכמי הגויים השיגו כל השנים, שיש בזה מחלוקות גדולות, שיבושים, התעלמויות, ספקות והעלאת חרס אחר צלילה.

2. לקצת חכמים נודעו דרכי החשבון לאחר הרבה שנים של בדיקות וחקירות.

3. מה שהרמב"ם השיג יותר מחכמים אלה בקבלה מהחכמים וראיות שלא נכתבו בספרים המפורסמים, בדרכים רחוקים ועמוקים מאוד, והוא סוד העיבור שהיו וכו'.

4. חכמי שבט יששכר מזמן הנביאים שחיברו בזה ספרים.

והנה עיקר המצוה לחשב המולד הוא לדעת את החשבון האמיתי של המולד ולא הממוצע, מתי באמת יהיה המולד, וזהו עיקר התסבוכת החשבוני בעניינים אלה, שגם בימינו נזקקים בשביל לעשות את לוחות המולד האמיתי לחישובי מחשב מסובכים לחשב את השינוי באורך כל חודש. ובנוסף לזה שמומחה אמר לי שבלוחות מבבל היו שני חשבונות של ממוצע, ורק אחד מהם מדוייק כמסורתנו המדוייקת ולא השני, אלא שגם החשבון המדוייק לא יזכה ברשימת הרמב"ם דלעיל ליותר מדרגת 1, דהיינו: אחד מפרטי החכמה שעוד הבבלים ידעו, אך עדיין א"א לחשב עם זה הממוצע האמיתי וכדו', גם הרבה פרטי חשבון נותרו עדיין ב"מחלוקות, שיבושים, ספקות וכו"'. כמו"כ השגות "יורש" חשבונות הבבלים: היפארכוס היווני מאות שנים אחריהם, שהוא הצליח במדידותיו "לאשר" חשבון ממוצע זה, אך מסתמא עדיין הוא בדרגא 1 של הרמב"ם, ורק פתולימיאוס [=תלמי] בספריו המסודרים "המפורסמים" זכה להיות מ"קצת החכמים שנודעו להם דרכי החשבון", שיש לו חשבונות מסודרים גם על המולד האמיתי. אך עדיין אין זה ה"דרכים רחוקים ועמוקים מאוד" שהשיג הרמב"ם בקבלה מהחכמים ומראיות לא מפורסמות, שזהו סוד העיבור [ולא כולו, שהרי ספרי חכמי יששכר לא הגיעו לנו, וכדלעיל]. כך שרק הרמב"ם ודומיו מביאים ל"כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים". או החזו"א שהעמיק הרחיב בזה.

ועתה ראה במקורות החוקרים מנין שאבו הבבלים והיוונים השגותיהם בענין זה: ראה אינצ' העברית כרך ד' עמ' 778 ש"אין להבין כיום, כיצד נתאפשר דיוק כזה [של הבבלים במדידת משך החודש הממוצע ואורך השנה] במדידת זמנים ועמדת כוכבים בלא שימוש בשעונים ובמכשירי המדידה המדוייקים שבידינו". ועוד כתב החוקר שנחשב הכי מומחה בזה: ח"י בורנשטיין ב"חשבון תקופות ומולדות" תרפ"ז, שלפי דברי תלמי באאלמגאסטי ד' ב', שהיפרכוס היווני היה הראשון שחישב המולד הממוצע לפי הליקויים של הלבנה שהיו בהפרש של 345 שנה, ורק כי חישב שני ליקויים אלה יצא החשבון מדוייק, כי רק אם היו תנועת החמה והלבנה שווים, ולא ידוע איך חישב שאז המצבים שווים. ז"א המומחים אינם מבינים כלל היאך חישבו הבבלים, ולא מבינים את הנחות היסוד עליהם בנה היפרכוס.

וכבר כתב בזה אחד מגדולי המתמטקאים בארץ שעסק בנושא זה בעומק: הפרופ' דניאל מיכלסון ממכון וייצמן דברים אלה: "כידוע תנועת הירח היא מקרה פרטי של בעית שלושה גופים. במקרה הנידון: הארץ, שמש וירח. המתמטיקה מאז ומתמיד מנסה להתמודד עם בעיה זאת. המסקנה היא שהבעיה לא נתנת לפתרון לטווח רחוק. משום שיש בתנועה זאת אי-יציבות להפרעות מזעריות (היום קוראים לזה chaos). מתמטיקאים במאה ה- 19 אשר פתחו נוסחאות עם דיוק של 8 ספרות לא היו מודעים לכך שנוסחות שלהם תקפות רק לזמן קצר. לפי הערכתי טווח זמן זה לא יותר מאלפים שנה. כל זה בלי לקחת בחשבון שינויים במהירות הסיבוב של כדור הארץ סביב צירו והשפעת גורמים חיצוניים כמו מטאורים או כוכבי לכת על תנועת הירח. כנגד זה נקבעה הלכה למשה מסיני שחודש ממוצע יתנהג באופן קבוע לפי חשבון וי"ד – 29.5 תשצ"ג. והלכה זאת מתקיימת בדיוק מדהים משך כ 6000 שנה של היסטוריה אנושית. ואין מדע יכול לסתור קביעות זאת כי גם היא תיתכן במסגרת חוקי ניוטון. יוצא שהשגחה פרטית מסתתרת בתוך השגחה כללית. וזה סוד קיום מידת הדין עם מידת הרחמים. ועל זה כל המלחמה שלנו עם עשו. כי הוא טוען שיש בעולם זה רק מידת הדין. ואחרי שהוכחנו שחז"ל קבלו את תשצ"ג כהלכה מסיני, מסתבר מאד שבבלים למדו את החשבון מבני יששכר אשר גלו עם עשרת השבטים. כי זאת לדעת, שחשבון ליקוי הירח אף בהפרש 400 שנה ואף באותו חדש של שנה יכול לגרום סטיה של עד כדי 7 שניות (+-5 שעות משום אנומליה של ירח). ואילו חשבון תשצ"ג מדוייק עכשיו עד כדי 0.5 שניה. ולפני 2000 שנה היה מדוייק לגמרי. ורק בצירוף מודל שמתאר אנומליה של הירח נתן לדקדק יותר. ומקובל לחשוב שרק תלמי המציא מודל כזה".

והקדמונים כתבו, כפי שהסיק פרופ' מיכלסון, שהגויים למדו חכמתם מישראל, ופשוטים הדברים, כי הרי המה המקבלים החכמה האמתית מסיני, כשהאחרים משתמשים בשכל וחושים. ועי' כוזרי מאמר שני אות ס"ו שאנשי העולם היו באים לשמוע חכמת שלמה להעבירה לאומות העולם- עד להודו, וששורשי כל החכמות וכלליהן הועתקו מישראל אל הכשדים [=הבבלים!] בראשונה, ואח"כ אל פרס ומדי, ואח"כ אל יוון ואח"כ אל רומא! ועי' עוד בכוזרי מאמר שני אות ס"ג שליוונים הגיעה החכמה האלוקית רק אחר שניצחו את הפרסים שקיבלו מהבבלים שקיבלו מזרעו של שם! ועי' ס' "שבילי אמונה" ח' ד"ה דע אתה המעיין, ובס' "תולדות עם עולם" ח"ב מביא מהקדמונים ביתר פירוט את אשר כתב בכוזרי: פיטאגורס ראש חכמי יוון מסוף זמן בית ראשון קיבל חכמה מהחכמים שגלו לבבל ולמצרים [שלשלת הקבלה], סוקראטס שהיה אחריו [ה"רבי" של אפלטון] קיבל חכמה מאסף הקרחי ומאחיתופל [תורת העולה לרמא א, י"א בשם ס' ישן] ו"גילה" בדרכי הפילוסופיה שיש אלוקים נבדל בעולם [ייש"כ] ולעג לאלילי יוון וע"כ דנוהו אנשי עירו למיתה. אפלטון תלמידו היה בדור מרדכי ואסתר וקיבל מהנביאים [סדר הדורות ג"א שפ"ח. וצ"ע היאך זה מסתדר עם המסורת שנפגש עם ירמיהו, ואולי האריך ימים. עכ"פ כותבי תולדותיו מציינים שיצא לנדוד הרבה שנים והיה באיזור א"י וכשחזר היו לו השקפות שונות ממה שהיו לו בצאתו, והחל לדבר ולכתוב על הימצאות עולם רוחני של "אידיאות", דברים המזכירים את חז"ל: "אין לך עשב ועשב מלמטה שאין ממונה עליו מלמעלה ושומר אותו ומכה אותו ואמר לו גדל!". וודאי קיבל זאת ועוד רעיונות על מהות הנשמה והישארותה מהיהודים]. ואח"כ היה אריסטו "ראש הפילוסופים אבי החכמות החיצוניות" במשך אלפיים שנה, שאת הדברים הטובים שבתורתו העתיק מהיהודים וכתב בשמו [סדר הדורות ד"א תמ"ב, תורת העולה לרמ"א שם. וכתב הרמ"א שהעתיק מספרי החכמה של שלמה ושמעון הצדיק ושאר החכמים. עוד כתב בסדר הדורות שבסוף ימיו פגש אריסטו את שמעון הצדיק וחזר בו מהרבה דברים ונהיה למאמין]. וע"ע בכוזרי ד' כ"ט-ל"א על ידיעת חז"ל בענייני אסטרונומיה, ושהיו להם ספרים רבים בחכמות העולם אשר אבדו מאתנו עקב הרדיפות.

והנה ראה ש"פתאום" החלו הבבלים יודעים אסטרנומיה מ…זמן שהחלו יהודים לגלות לשם!

אך יהודי המרגיש תמיד נחיתי עִם תורת ה' לעומת חכמות העולם לא יקבל דברים אלה שאת החוכמות למד הגוי מהיהודי [אף שהגויים עצמם מרגישים הפוך "ואימצו" את מה שהצליחו להשיג מהתנ"ך, וע"ז בנויה מערכת המוסר של הנוצרים- ובצורה עקיפה גם של המוסלמים- להתחיל לקיים דברי ישעיהו בפ"ב: "והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' כו' ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו, כי מציון תצא תורה וכו"'], ותמיד יצעק שה"יהודונים" הם אלה שגנבו כל דבר טוב מהגויים. ולכאלה, המעריכים פליטת פה של גוי שיכור יותר מכל חכמת חז"ל, נביא ציטטה ממדען גוי קדמון: אוריגינוס נגד צלסוס ספר 1 פרק 15 [העתיקו פרופ' יהודה לוי במאמרו "המדע שבתורה"]: "עוד נאמר כי הרמיפוס רשם בספרו הראשון על המחוקקים שפיתגורס שאב מהעם היהודי את הפילוסופיה שהנהיג בין היוונים"… [וראה את אשר כתב הרמב"ן בתחילת דרשת "תורת ה' תמימה" (נמצא ב"כתבי הרמב"ן" ח"א עמ' קמ"ב) היאך האומות הרחוקות מארץ התורה והנבואה נשארו בחשכותם ובערותם, ורק ה"מקרובים" זכו להתפתח ע"י התורה. ואותו הרעיון בצורה "מודרנית" ראה ב"באור התורה" באנגלית מס' 11 עמ' 115 מפרופ' א. קושלבסקי המבאר למה מדענים כניוטון או אינשטיין לא התפתחו במקומות כמו סין או יפן, למרות היות סין יותר מפותח מארצות המערב מבחינה טכנולוגית. וזה כי בארצות המערב הושפעו מהתורה שלימדה על הבורא האחד והיחיד בעולם, וממילא חיפשו אחדות בחוקות שמים וארץ של הבורא, מה שא"כ בסין ויפן שהאמינו בשליטת כוחות שונים, לא חיפשו את האחדות הכוללנית, ודוק]. ועתה ראה מה כתב החת"ס בחיד' לב"ב כ"א ע"א ד"ה "בתינוקות" בענין חשבון העיבור של הגויים שלמרות דברי הרמב"ם שלא נמצא בחשבונות אלה דופי, מוסיף החת"ס שכוונתו שמקבלים החשבונות עד שנדע סוד העיבור האמיתי או עד שיתגלה דופי: "והרי כבר נמצא בהם דופי עם עוצם חוכמתם ועיונם בחכמה זו מ"מ תועים בי"א יום שבין חגי הרייסן, והאשכנזים כידוע שנתלה להם הטעות ע"י האפיפיור, ועם מיעוט חכמתנו בזה בעוה"ר מ"מ החשבון המסור בידינו לא נמצא בו דופי ושינוי מימות עולם עד עתה ואפי' בחלק א' מחלקי רב אדא, והוא דבר פלא, ועי' בכוזרי השני וכו"'. ובאברבנאל פרש' בא כתב: "עד שמפני עוצם החכמה שהיתה בחכמי ישראל בדבר הזה, הפליג בטלמיוס היווני לשבח ולפאר מי שהמציא זה המחזור של י"ט שנה במלאכת העיבור אשר לבני ישראל, וכתב (פטלמיוס- גדול האסטרונומים מימי קדם, שהרמב"ם לקח מחשבונותיו) שזה יוכיח שהיתה ביניהם נבואה. וחז"ל אמרו שנתקשה משה בקידוש החודש, עד שהראהו הקב"ה הלבנה בחידושה בר"ח ניסן, שרצו בזה [=חז"ל, להסביר לנו] שהחכמה הנפלאה ההיא לא השיגוה משה ואהרון מדעתם וחקירתם, אלא שהיה סוד העיבור ושרשי חכמתו הלכה למשה מסיני ודבר נבואי". גם ראה, אחי, ש"פתאום" החלו הבבליים יודעים אסטרונומיה מ…זמן שהחלו היהודים לגְלות לשם! וראה דברי חוקר [לא רב…] כמו א. א. עקביה בספרו רמב"ם הלכ' קידוש החודש משנת תשט"ז בעמ' 8-67 שכותב שהרמב"ם כתב בספרו דברים שלא ידעו כל חכמי או"ה שקדמו לו כולל תלמי ואלביטני. וכך מביא מגדולי החוקרים פרופ' אדוארד בנט ומ. פלדמן. ושדייק הרמב"ם באורך השנה האמתי עד 1/5 שניה(!), בזמן שקופרניקוס מאות שנים אחריו דייק רק עד 20 שניות!! אך החוקרים כולם לא יעזרו לבעיית הנחיתות התהומית של צאצאי הרמב"ם וחבריו…

 

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
17/04/2011 17:27

אני מכיר סגל אחד, ישראל סגל העיתונאי והסופר שחזר בשאלה, איש אשכולות יקר וזך, ואחיו הרב דן סגל הוא מנוול, שפל שבשפלים, שלא הניח לאחיו להיות נוכח בשבעה על אביו ולא התיר למשפחתו לשבת שבעה על אחיו הקטן ישראל.

בינינו, ישראל לא צריך היה את השבעה של השפל הזה.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)
הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
18/04/2011 10:11

דן סגל הציג ומציג עצמו כרב על אף שלמיטב ידיעתי הועף מהישיבה בה למד ולכן לא יכולה להיות לו הסמכה כלשהיא לרבנות.  מעודי לא שמעתי שנאה חשוכה כמו זאת שהוא מטיף אליה במה שמצטטים ממנו ובקטעי הרצאות שלו שקראתי/שמעתי, שנאה המופנית דווקא ליהודים – אלה שהוא מכנה "חופשיים". שומר נפשו ירחק מכל הברה שהוציא האיש הזה מפיו, רק בגלל זה.

…ואן, אני לא רוצה להגרר לקטע הספור של שני האחים האלה למשפחת סגל: זה סיפור של מדון ומריבה שרק מעורר עוד מדון ומריבה ושנאה. בוא נעזוב זה: יש משפחות עם סיפורים קשים, גם קשים מזה – ואף אחד לא יכול לדעת בדיוק מה קורה בביתו של אחר.

מעבר לזה, סגל הוא שם נפוץ בעדות אשכנז – בערך כמו השם חסון בעדות המזרח: יש עדות מסויימות בהן הוא יותר נפוץ,אבל אינו מעיד על ארץ המוצא של נושאו. לכן אין מה לקפוץ בכל פעם ששומעים "הרב סגל": יש ללא ספק עשרות כאלה לפחות.

הינדיק, איזה רב סגל אמר הדברים? (שמו היהודי בבקשה, כלומר שם פרטי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
18/04/2011 11:28
הינדיק:

כלומר , לא תאמין או תחשוב או תסיק וכו'

אלא דע אני השם אלוקיך הדיברה הראשונה בעשרת הדברות ..

כלומר – נדרשת ידיעה ולא אמונה, כפי שאתה אומר. נדרשת רמת ידיעה שאינה מותירה ספקות. הרמב"ם אומר שלא יתכן לדעת כך את הנשגב , ודאי שלא את הנשגב ביותר שיש – האלוהים. אבל נדרש לדעת ברמה כזאת שהוא  אל יחיד ושהוא האלוהים האישי שלך וגם האלוהים של עם ישראל.

הינדיק, ידיעה ואמונה הם מושגים סותרים. ידיעה ואמונה עיוורת הם ניגודים מובהקים.

כמו שאמרת, מיהודי נדרשת ידיעה.

הינדיק:
ולאקי זה לא חזל זה תורה בראשית פרק י כמו שאמת  התורה מהשם כך גם זה..

התורה ממעיטה במילים ומקצרת מאד. אני לא מתכוונת לה, אלא לתשובות חז"ל לשאלות הנפוצות ביותר של אפיקורסים אז והיום (זה ממש לא השתנה, בשום דבר. הלכי מחשבה אנושיים נשארו אותו דבר). יש מגוון תשובות מן המוכן לאתאיסטים, לטענות על עליונות ההגיון האנושי ומה שנובע מידע אנושי, לטענה שדת עוצרת ומונעת קידמה… ועוד הרבה.  מדובר בתשובות לשאלות-טענות אלה שנשאלו כבר בזמן גלות בבל וגם לפני זה.

לגבי רטוריקה – זה בעברית תורת הויכוח. חסידיו של אמנון יצחק כשבאים לשבחו מציינים דבר ראשון שאי אפשר  לגבור עליו בויכוח. כנראה שזה נכון.

אבל, זה מעולם לא העיד על אמת כלשהיא, אלא רק על מיומנות מילולית-שכלית גבוהה.

כתבתי שאני לא סובלת שניגשים לשיחה איתי בגישה וכחנית כזאת. אין לי שום עניין להוכיח שאני טובה יותר במיומנות הויכוח או לגלות שמישהו אחר טוב בזה ממני או מאחרים: אותי מעניינת רק האמת והבנה הדדית

מצד שני, אני חשדנית כלפי מי שמראש אני יודעת שמסוגל להוכיח בויכוח שיום הוא לילה ולהיפך, על אף שהעיניים רואות מהי האמת… שלא לדבר על כך שרק לפותח בויכוח כזה יש אינטרס בו, לכל אחד אחר זה בזבוז זמן מוחלט.

אין בין מסירת מידע לבין וכחנות דבר. אין בין מסירת מידע לבין תורת הויכוח דבר, אלא אם כן מלמדים את תורת הויכוח. מידע – או שהוא עולה בקנה אחד עם מה שכבר יודעים, או שהוא סותר חלק או כל מה שיודעים. כל מידע הוא כזה: פעם חשבו שכדור הארץ שטוח. כאשר גלילאו הוכיח באמצעות תגליותיו האופטיות שאין ה כך, מידע זה סתר את הידע הקודם שהיה. זאת לא וכחנות .

לואי פסטר המציא את החיסון הראשון בעולם על סמך ידע קיים, פשוט אף אחד לא חשב על זה קודם. זה נגד דרכי חשיבה ותפיסות קיימות אבל זאת לא היתה וכחנות, אלא גילוי מציל חיים – כבר מנסיון ראשון ולא מדוייק.

כל העובדות ההסטוריות בסרטון שבמחלוקת של אמנון יצחק הן משהו שלמדתי ביסודי או בתיכון (אז עוד לא היו חטיבות ביניים), אבל מתוך תפיסה שונה של מהלך הדברים. גם הדרך שבה אני למדתי עובדות אלה בזמנו היתה מגמתית מאד וסילפה חלק מהדברים ע"י מתן דגשים מגמתיים. הרוב נרדמו בשעורי הסטוריה ולכן קלטו רק חלק קטן אם בכלל, אותי זה עיניין כבר אז ולכן אני זוכרת… ואת התפיסה של ההשכלה כפי שמתבטא בכתבי הרצל אמנם לא לימדו בבי"ס, אבל  אני מכירה ממשפחתי, אותה עדה אותה גלות כמו הרצל – גם אם לא אותן עמדות בדיוק, עמדות אלה מוכרות לכולם בדיוק כפי שמוצג בסרטון. הסרטון לוקח את זה לקיצוניות, אבל זה מה שהיה פה לפני קום המדינה ובשנים הראשונות להקמתה: קיצוניות חילונית. בחוצלארץ זה לא היה מקובל בשום מקום, גם המשכילים נטשו את זה (ראו פינסקר למשל) – רק בארץ זה היה מקובל והיה קיים וממשיך להתקיים גם כיום, גם אם מקובל הרבה פחות

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
20/04/2011 02:41

לאקי מדובר ברב יעקב סגל ראש ישיבת ברכת יוסף אם זה משנה משהו למישהו ..

הרי להביא דברים של חילוניים עם דעות אנטי יהודיות (שלא לומר אנטישמיות) ,כי יש להם תואר אקדמי או סתם ידועים , לא הייתה בעיה ובשם חופש הביטוי זה בסדר אבל אם אדם יש לו דעות קשות וקיצוניות מן הצד השני זה אסור  נו…. יחי חופש הביטוי …

לעצם הדברים שכתבת שאמונה וידיעה לא מסתדרים תרשי לי , מפאת קוצר זמן , לתת לך את הקיצור הבא שמדבר בדיוק  על הדברים שאמרת http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=996

לגבי רטוריקה – זה בעברית תורת הויכוח. חסידיו של אמנון יצחק כשבאים לשבחו מציינים דבר ראשון שאי אפשר  לגבור עליו בויכוח. כנראה שזה נכון.

אבל, זה מעולם לא העיד על אמת כלשהיא אלא רק על מיומנות מילולית-שכלית גבוהה

פה אני חולק עלייך לא ניתן לגבור עליו מכוון שמה שהוא אומר זה אמת וכאשר אדם בא עם ידע מסוים והמידע לא נכון אז הוא בבעיה ולכן הוא לא מצליח לענות לרב אמנון יצחק …

יש לממסד בעיה עם הרב שאנשים חוזרים בתשובה אחרי ששומעים ממנו דברים שלא מתיישבים עם הקו החילוני ואז ממציאים עליו שקרים ולשון הרע

ראית בעצמך איך בערוץ הראשון סילפו את דבריו ב180 מעלות

ורק בשביל לנגח אותו

הרבה מההשכלה שלנו לגביי היהדות היא לא נכונה בלשון המעטה כי ככה למדו אותנו כי לא רצו שיהיו דתיים במדינה

רצו לצור יהודי חדש חלוני וזה אפשר רק אם מסלפים את האמת

,.

כתבתי שאני לא סובלת שניגשים לשיחה איתי בגישה וכחנית כזאת. אין לי שום עניין להוכיח שאני טובה יותר במיומנות הויכוח או לגלות שמישהו אחר טוב בזה ממני או מאחרים: אותי מעניינת רק האמת והבנה הדדית.

יפה מאוד אם את באמת מעוניינת באמת תבדקי את הדברים שהוא אומר האם זה אמת או  לא .

הרב לא ניגש לאף אחד בגישה וכחנית תראי פעם שעור שלו מהתחלה ועד הסוף ותנסי לנטרל את הדעות הקדומות …. אלא נטו לדברים עצמם ..

מצד שני, אני חשדנית כלפי מי שמראש אני יודעת שמסוגל להוכיח בויכוח שיום הוא לילה ולהיפך, על אף שהעיניים רואות מהי האמת… שלא לדבר על כך שרק לפותח בויכוח כזה יש אינטרס בו, לכל אחד אחר זה בזבוז זמן מוחלט.

תאמיני לי שאני בא ממקום באקדמיה שבודקים דברים ומוכיחים אותם מתמטית  והלכתי לבדוק חלק מה שהרב אמר ובאמת זה נכון …

את מוזמנת לבדוק כל דבר עם האינטרנט היום זה הרבה יותר קל…

לא יכול להיות שיש כל כך הרבה טיפשים שחוזרים בתשובה סתם כי משהו שיקר להם שקר לא מחזיק

ולכן הרבה אנשים חילוניים מחפשים דברים אחרים כי בחילוניות מכרו לנו שקר ודמיונות

מספיק לפתוח את ספרי הלימוד בבתי ספר של ספרי החומר בתנך והיסטוריה את בעצמך יודע דברים שהרבה לא יודעים ולא כי למדת אותם בבית ספר ולאחרים כמו ואן פה זה נראה אוסף של שקרים שהוצאו מהקשרם …

היום ילדים בקושי יודעים תורה ובנוסף מלמדים אותם בקורת המקרא ואז כשהם פוגשים רב והוא מראה להם שבתורה זה לא כמו שלימדו אותם אז מבנים שהרבה דברים העלימו מהם …

תבדקי בעצמך ותשאלי איך עם ישראל קיבל את התורה בכלל ועשרת הדברות בפרט ואת תהי מופתעת מהדיסאינפורמציה

לאנשים קשה שפתאום האדמה נשמטת מתחת לרגליים וכל מה שידעו עד עכשיו זה לא ממש אמת

אין בין מסירת מידע לבין וכחנות דבר. אין בין מסירת מידע לבין תורת הויכוח דבר, אלא אם כן מלמדים את תורת הויכוח. מידע – או שהוא עולה בקנה אחד עם מה שכבר יודעים, או שהוא סותר חלק או כל מה שיודעים. כל מידע הוא כזה: פעם חשבו שכדור הארץ שטוח. כאשר גלילאו הוכיח באמצעות תגליותיו האופטיות שאין ה כך, מידע זה סתר את הידע הקודם שהיה. זאת לא וכחנות .

אבל זה מה שהרב עושה הוא מביא מידע שסותר אך המידע הקיים הקודם הו אלא בא לויכוחים ועלמנת להתוכח אם תראי שעורים שלו השיעור מתחיל כשיעור תורה לכל דבר ואחר כך הו אנותן מקום לשאלות ועונה עליהם תוך כדי דו שיח ,כשאר הוא נותן לשואל להשיב בחזרה , ואז נוצר הויכוח . הויכוח הוא לא לכתחילה.

אני לא מכיר הרבה מרצים באקדמיה שנותנים לשואל לטעון בחזרה ולהשיג השגות לתשובה של השאלה

לואי פסטר המציא את החיסון הראשון בעולם על סמך ידע קיים, פשוט אף אחד לא חשב על זה קודם. זה נגד דרכי חשיבה ותפיסות קיימות אבל זאת לא היתה וכחנות, אלא גילוי מציל חיים – כבר מנסיון ראשון ולא מדוייק.

לאקי גם את חוטאת פה בסוג של דיס אינפורמציה בשתיי הדוגמאות שהבאת

לגביי הראשון שהעולם גליליאו ותגליותיו

אנחנו היהודים יודעים זאת כבר אלפי שנים ולא היינו צריכים לחכות לגלילאו אבל לך אמרו שהוא הראשון שגילה זאת

עוד בזמן המשנה, לפני יותר מ1800 שנה, כתבו חז"ל מפורשות שכדור הארץ הוא ככדור ממש: ראה בירושלמי מסכת עבודה זרה תחילת פרק ג' לבאר את המשנה שם המדברת על פסל ובידו כדור שהוא מסמל את העולם הכדורי! וכן כתבו בפרקי דר"א ג' ופי' רד"ל ובמדרש רבה במדבר נשא פי"ג. והנה כבר מהפסוק באיוב: "תולה ארץ על בלימה" תראה שידעו הקדמונים שהארץ באויר ללא משען, ולא משטח מוצק שעליו הרקיע כמו שחשבו המדענים אז.

מדרש רבה בראשית פרק ו' מרבי שמעון בר יוחאי תיאור היאך כדור הארץ מרחף באויר! גם בזוהר המפורסם בויקרא ח"ג דף י' ע"א כתוב פלאי פלאות: "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה". ושהעולם עגול נמצא ברמב"ם ובהרבה ראשונים, אך הזוהר גם חידש שכדור הארץ מסתובב סביב צירו, וזה שגורם ליום ולילה, ולא מה ש"רץ" השמש ממזרח למערב [ואף שהמומחים מביאים מאיינשטיין שמבחינה מדעית ע"פ היחסיות אי אפשר להגדיר אם השמש סובב לארץ או הפוך, עם כל זה הגדיר הזוהר את מה שנראה יותר ע"פ חוש בעת החדשה!]. והאינצקלופדיה העברית [הרחוקה מלהיות דתית] כרך ד' עמ' 819 מוסיף בהתפעלות כשמצטט דברי זוהר אלה: "בזוהר נמצאת פיסקה מפליאה שמדברת ברורות על סיבוב הארץ סביב עצמה כסיבת החילופים של היום והלילה, כ250 שנה לפני קופרניקוס"!!

ובאשר לשמש, מפורש הוא בגמרא במסכת פסחים צ"ד ע"א שמסקנת חכמי ישראל היתה שהיא יורדת בלילה למטה מהארץ [=צד שני של העולם] ולא למעלה מהרקיע. והפוקר כדרכו פשוט מזייף. [ובסוף המבוא לפרקי דרבי אליעזר מביא הרד"ל פי' מהרמח"ל ופי' מהגר"א לבאר דעת חכמי ישראל לפי פנימיות הדברים].

לגביי חיסון

אחת התגליות המדעיות האדירות אשר הביאה להצלת רבבות מליוני בני אדם בכל רחבי תבל, וללא ספק ניתן להציבה בשורה הראשונה של התגליות החשובות בהיסטוריה העולמית, זוהי תגליתו הנפלאה של ד"ר לואי פסטר בדבר הריפוי ע"י שימוש באותו החיידק אשר אנו מבקשים להנצל ממנו. הד"ר פסטר ערך כידוע מחקרים בריפוי מחלות וביניהן בריפוי מחלת הכלבת. ולאחר שהמצאתו נחלה הצלחה מדהימה מעל ומעבר למצופה, עבר לטפל במחלות שונות נוספות באותה שיטה. עד עצם היום הזה משמשת תגליתו של ד"ר פסטר כבסיס מרכזי לכל סוגי החיסונים.

ומן הראוי לציין כאן עוד בהקשר לכך את התפתחות שיטת הריפוי ההומאופטית המבוססת על ריפוי דומה בדומה (-ריפוי מחלה ע"י מתן תרופה המבוססת על חומר הגורם לסימפטומים דומים לאלו של המחלה). שיטה ההולכת וכובשת את העולם המערבי. והנה, בספר "מבוא שערים" אשר מחברו היה בן דורו של ד"ר לואי פסטר מובאת עדות אנשים נכבדים ונאמנים אשר שמעו מידידו הקרוב של ד"ר לואי פסטר, הלא הוא הרב ד"ר ישראל מיכל רבינוביץ, כי ד"ר פסטר קיבל את יסוד מחקרו המהפכני מן… התלמוד.

וכך קרה הדבר: הרב ד"ר ישראל מיכל רבינוביץ אשר התגורר בפריז, התחיל כידוע לתרגם את התלמוד לצרפתית. תרגומו לסדר מועד אשר הגיע לידידו ד"ר פסטר עורר את סקרנותו של איש המדע הנכבד, והנה לפליאתו הוא גילה בתלמוד במסכת יומא משפט מפתיע: "מי שנשכו כלב שוטה (חולה בכלבת), מאכילין אותו מחצר-כבד שלו. (תרופתו שיאכילוהו מיותרת הכבד של הכלב הנגוע)" (יומא פד, א) הד"ר המופתע פתח מיד בסדרת נסיונות אשר תוצאתן היתה והינה הצלת רבבות מליוני בני אדם!! אכן, הפוך בה והפוך בה, (-בתורה. כלומר עסוק בתורה בעיון, וחפש והעמק בכל דבריה) דכולה (שכל מה שתרצה תמצא) בה! (אבות פרק ה, כב)

כל העובדות ההסטוריות בסרטון שבמחלוקת של אמנון יצחק הן משהו שלמדתי ביסודי או בתיכון (אז עוד לא היו חטיבות ביניים), אבל מתוך תפיסה שונה של מהלך הדברים. גם הדרך שבה אני למדתי עובדות אלה בזמנו היתה מגמתית מאד וסילפה חלק מהדברים ע"י מתן דגשים מגמתיים. הרוב נרדמו בשעורי הסטוריה ולכן קלטו רק חלק קטן אם בכלל, אותי זה עיניין כבר אז ולכן אני זוכרת… ואת התפיסה של ההשכלה כפי שמתבטא בכתבי הרצל אמנם לא לימדו בבי"ס, אבל  אני מכירה ממשפחתי, אותה עדה אותה גלות כמו הרצל – גם אם לא אותן עמדות בדיוק, עמדות אלה מוכרות לכולם בדיוק כפי שמוצג בסרטון. הסרטון לוקח את זה לקיצוניות, אבל זה מה שהיה פה לפני קום המדינה ובשנים הראשונות להקמתה: קיצוניות חילונית. בחוצלארץ זה לא היה מקובל בשום מקום, גם המשכילים נטשו את זה (ראו פינסקר למשל) – רק בארץ זה היה מקובל והיה קיים וממשיך להתקיים גם כיום, גם אם מקובל הרבה פחות

כמו שאת אומר הדברים בסרטון הם אמת ואחרים רואים בהם שטויות והבלים למה?

כי אם הם יקבלו שזה אמת מה ישאר להם

אז אומרים שאמנון יצחק רטוריקן ושקרן וממציא ומוציא דברים מהקשרם אבל לא מתמודדים עם הדברים עצמם האם הם אמת או שקר וכך יש דעות קדומות ולא נכונות על הרב …

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד
הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
20/04/2011 05:39

תראה אמירה אחת אנטי-יהודית ו/או אנטי-שמית. קשקשן.

קוזאק נגזל שכמוך.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
21/04/2011 15:49

ואן,

תבחר כל ציטוט שהוא מכתבי הרצל שמופיע בסרטון… כמו שאמרתי, הסרטון לוקח את זה לקיצוניות: יש בכתבי הרצל עוד אמירות אנטי יהודיות למכביר, פחות קיצוניות מאלו. ..ויש גם אמירות ורעיונות מאד פרו יהודיים, שאותם לימדו בית הספר – בחלקן, וחלק אחר מצאתי בהדגשה במאמרים על הציונות שיש במגזין "תכלת" למשל, או במאמריו של פרפ' אסא כשר על הציונות או בהתייחס אליה…  תום שגב מתייחס לזה אולי באובייקטיביות הכי גדולה, ממה שקראתי, בכך שמראה שני הצדדים האלה ומתייחס לשניהם.

יש בכתבי הרצל רעיונות שכאשר ציטטתי אותם בפני חרדים לא ציונים, הופתעו. ביקשו מראה מקום וקיבלו… התגובה היתה שחבל שהיו להרצל גם רעיונות אחרים וסותרים, שאם לא כן לא היה אף חרדי שהיתה לו בעיה עם הציונות של הרצל – להיפך, הם אולי היו הופכים לתומכים נלהבים.

הרצל עצמו לא התייחס לרעיונותיו כמשנה סדורה ומגובשת ההולכת ומתגלה ככל שהוא כותב, אלא היה מחפש דרך יצירתי מאד בעל כמה רעיונות מקוריים כבירים, עוד הרבה רעיונות טובים – וגם, לא היה לו עצמו ספק כלל שכמה מהרעיונות ממש לא טובים. ביומניו הוא בודק רעיונות  ובורר אותם – העובדה שמצטטים רעיון מיומניו אינה אומרת שהרצל עצמו לא שלל רעיון זה בהמשך, או שרעיון זה התקבל על ידי כל אדם אחר שהוא. עם זאת, גם הרעיונות שהרצל עצמו שלל מעידים על תפיסת עולמו.

הסרט לא בא ללמד מה היא ציונות: בשביל ללמוד צריך לפתוח ספרים. הסרט בא להבהיר פואנטה הקשורה לציונות ואת זה הוא עושה היטב. לומר שהסרט הוא אנטי ציוני זה רדוד: מלבד הציונות המדינית של הרצל (בעצם רק כמה אמירות שחלקן גם הרצל לא החשיב במיוחד) והציונות הפרגמאטית של בן גוריון אשר הסרט יוצא נגדן, יש גם פלגים אחרים. בין חברי הקונגרס הציוני היו ויש דתיים וגם חרדים אשר בכתביהם תמצא גישות אחרות לגמרי, ציוניות לא פחות וכלולות רשמית בסך הכל שנקרא  התנועה הציונית, סך הכולל עוד הרבה מעבר לזה גם.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
21/04/2011 17:35

הינדיק,

תגובה מושקעת לדבריך נמחקה לי, אז אקצר

1. הבאת דברים בשם אומרם היא לפעמים עניין של הגינות אינטלקטואלית, מציינים שם פרטי גם כדי להבדיל בין דברי רב לבין דבריו אחיו/בניו הרבנים

2. אין קשר בין הבאת לדברים בשם אומרם לבין יחס מפלה. להיפך, בעצמי כתבתי שכיפה או לבוש חרדי אינם הופכים אף אחד לחף מהתבטאויות אנטי יהודיות. זה לא קשור לסממן חיצוני כלשהו.

כל אחד רשאי לצטט כאן את בן גוריון, ישעיהו ליבוביץ וגם את דן סגל והלן תומאס כאוות נפשו, על אף שלכל אחד מהם היו התבטאויות אנטי יהודיות למכביר. העיקר שיציין מי אמר מה.

3.  עוד לא הספקתי לשמוע ההרצאה בהידברות: לפי התמצית הכתובה היא מחזקת דברי.

4. לגבי הרב אמנון יצחק: אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי: כותבים ו/טוקבקיסטים באתר שלו, שופר, הם המתגאים בכך שאי אפשר לנצח אותו בויכוח בכל נושא שבעולם. אין לי ספק שכבוד הרב אינו בקיא בכל הנושאים שבעולם…

בעיני העובדה ששבחים מעין אלו מושארים כמות שהם מדברת בעד עצמה…

אין לי שום עניין לשמוע שעור של אדם כזה, כשם שאין לי שום עניין לשמוע שעור בסיינטולוגיה ואני מסרבת לקבל עלוני עדי השם (שלא אקרא) כדי להמנע מן הטרחה למסור אותם לגניזה (כמה שיש בו ציטוטים מן התורה): גם ליהודים יש כתות וכל הכתות אותו דבר. שומר נפשו ירחק. מי שנמשך אל יהדות ואו אל דבר תורה אינו צריך שכנוע אלא מידע אמין שנמסר ברצון ובסבר פנים יפות. זה הכל. כל מה שמעבר לדבר-תורה נטו עם דרך ארץ הוא בגדר חשוד, ובדרך כלל לגמרי בצדק – מניסיוני וממה ששמעתי וראיתי.

לא חסרים אתרים תורניים ברשת  המספקים מידע וגם מועדי שעורים עם רבנים שמלמדים ועונים לשאלות בלי לנסות לשכנע אף אחד לעשות כל דבר שהוא. שעור/סדרת שעורים עם או בלי דיון וזהו.

5. חוזרים בתשובה: אתה צודק. היום זה לא מה שהיה פעם. כבר כשהבן שלי היה בביה"ס היסודי גיליתי כמה גדול השבר: הספרנית התפלאה שהצלחתי למצוא ספרון אחד של מעשיות יהודיות (בשפה שאפילו אני, שנהנית מעברית של שירת ימי הביניים, התקשיתי להבין). המורה האחראית על הספריה הסבירה שמא שיוסי שריד היה שר החינוך לא רק שאין בספריות תיה" שום דבר על יהדות, אלא גם אצל הספקים המאורים של משרד החינוך לא ניתן להשיג ספרים כאלה. לא מעשיות, לא אגדות, ובוודאי שלא ספרות תורנית ברמה כלשהי. עדיין יש הרבה ספרים כאלו, גם המותאמים לילדים בכל הגילאים – אבל הדבר הופקע מן הכותבים והמעבדים  המיעדים זאת שלא למערכת החינוך החרדי: זה לא נעשה יותר כי אין דרישה. הספרים שהיו פעם נדירים וקשה להשיג, פריטי אספנות.

יוצא, שמי שצמא לקצת תרבות יהודית, תחושה של הווי יהודי (ויש צמא גדול מאד כזה) נאלץ לקבל הרבה יותר ממה שהוא צמא לו – או לוותר על זה בכלל.

מאז גזרות יוסי שריד, חילוני שחוזר בתשובה בדרך כלל אינו אדם שמתקרב אל הדת, אלא אדם שזיהה התרבות היהודית כתרבותו שלו ופועל להפוך להיות בן תרבות. אפשר להיות נטול צורך דתי כמעט לחלוטין ולהחשב חוזר בתשובה…

…נדמה לי שזה עונה גם על כל שאר מה שכתבת במידה רבה….

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
21/04/2011 21:29

כל דבריי הרצל שמוצגים בסרטונו המגמתי והמסלף של אמנון יצחק, הם דברים שסולפו והוצאו מהקשרם.

הסרטון נעשה בידי ארגון אווילי, שקרני, אנטי-ציוני, וכל עריכת הסרט חוטאת לאמת!

מה גם שהינדיק התלונן על כך, שאחרים כאן כתבו ו/או הציגו בתגובותיהם אמירות אנטי-יהודיות ואנטי-שמיות, וזהו קשקוש, זעקת הקוזאק הנגזל. 

את הסרטון האנטי-יהודי המסולף המציג דברים מסולפים שהוצאו מהקשרם של הרצל, העלה הינדיק בעצמו.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
22/04/2011 01:18

הי לאקי

חבל שנמחקה לך התשובה שמושקעת אני אוהב כאלה זה לא משאיר הרבה מקום לניחושים מה התכוון המשורר וכך זה יותר ענייני

לאקי  אני מבין שהסגנון של הרב אמנון יצחק לא מתאים לך זה בסדר אי אפשר שסגנון או דרך של אדם יתאים לכולם …

מה שחשוב זה המהות ולא הסגנון רק רציתי לומר ולהדגיש שהדברים שלו הם אמת ובדוקים

לכן לא להתחבר לסגנון זה דבר אחד וזה בסדר

אבל לומר שהדברים שלו הם לא אמת זה כבר לא נכון ובטח אם את אומרת אף פעם לא הקשבת לו את לא יכולה לומר זאת

לאקי הרב אמנון יצחק הוא לא כת ורחוק ממיסיונרים שבאים אליך הביתה הוא לא בא לאף אחד הביתה להפך אנשים באים אליו והוא מעורך ומגובה ע"י כל גדולי ישראל של דורנו

הבאתי את הקישורים למטה מכיוונן שאני מעריך את הידע של ואת ההגינות שלך ושאין בך שנאה לרבנים סתם כי הם רבנים חרדים

ואני מעריך שאת מכירה את המחלוקות(לא שנאה) בין חסידים לליטאים אשכנזים וספרדים ואני לא מכיר לפחות לא שמעתי על עוד יהודי אחד שמאחד את כולם ומעורך ע"י כולם זה לא דבר פשוט ולא דבר של מה בכך

לצפיה במכתב דברי הרב פאם בדינר לכבוד שופר לחץ כאן

לצפיה במכתב תמלול שיחת הרב פאם לחץ כאן

לצפיה במכתב 2 מבדץ העדה החרדית לחץ כאן

לצפיה במכתב 2 מהרב עובדיה לחץ כאן

לצפיה במכתב בחתימת הרב גרוסמן והרב בעדני לחץ כאן

לצפיה במכתב חתום מכמה רבנים כולל הרב שפירא כנגד אנשי התקשורת לחץ כאן

לצפיה במכתב חתום על ידי אדמורים ורבנים ליטאים לחץ כאן

לצפיה במכתב מבית דין של העדה החרדית לחץ כאן

לצפיה במכתב מבית הדין של הרב גרוס לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב גראס בעלז לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב זליכה לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב עובדיה לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב פאם ואדמור מנובמנסק לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב קרליץ לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב שטנברוך יוהנסברוג לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב שינברג לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב שך על עולם התשובה ושיחה שלו לחץ כאן

לצפיה במכתב מהרב יצחק יוסף לחץ כאן

שוב אני לא אומר שכל אחד מתחבר לכל הרבנים לכן כתוב קנה לך חבר ועשה לך רב , רב כזה שאתה מתחבר אליו . אבל לפסול את דבריו זה לא נכון לעשות אלא אם כן תראי שהם לא נכונים.

אני לא אומר שהוא יודע כל דבר בעולם אבל יש לו ידע רחב מאוד

את צודקת אדם צריך ידע לא שיכנוע לכן אן דבר כזה מחזיר בתשובה כי אי אפשר להחזיר בתשובה

מכנים אותו מחזיר בתשובה כי אנשים ששמעו את דברי והגיעו למסקנה שהם נכונים ושיש ביהדות משהו אחרי הכל,  אותם אנשים עשו חושבים והחליטו לחזור בתשובה

מה שאפשר זה לתת מידע ושהאדם יעשה איתו מה שהוא רוצה …

זה נראה כמו שכנוע כי יש אנשים שטוענים שיש דברים יהדות שהם לא נכונים או שואלים בשביל להבין וליישר פרדוקסים שהם מכירים ביהדות…

אז כאן לפעמים נוצרים ויכוחים ולכן זה נראה כמו שכנוע ….

מי שיקשיב בלי דעות קדומות יראה ישי פה רק מידע

אני לא מנסה לשכנע אותך להקשיב לרב או משהו כזה  את בהחלט יכולה למצוא את אותם דברים גם אצל רבנים אחרים אלא רק לומר למי שחושב שהרב לא אמור אמת שיקשיב לדברים ושיבדוק אותם ואם הוא מצא שהם אמת שיחשוב ויתמודד אתם …

לגביי הסעיף האחרון שכתבת זה מאוד עצוב וזה אדם שדוגל בדמוקרטיה וחופש הביטוי וחופש המידע ונגד כפיה , אבל כנראה שכפיה חילונית שריפת ספרים (אפ עלפי שאולי רק הורידו אותם למרתף) וסתימת פיות זה פרצופו האמיתי והלואי והרבה יהודים היו יודעים זאת כמוך אבל את יודעת מה…. כשאני חושב על זה רבי עקיבא אמר  כל דעביד רחמנא לטב עביד

ועצם זה שאין ספרות כנראה שזה מה שמוציא הרבה יהודים, וגורם להם  להתקרב לרבנים ולשמוע את מה שיש להם לומר, כי כנראה ששם נשאר המקור האחרון על יהדות , וע"י כך יש התקרבות בין יהודים , ולא רק קריאה יבשה של ספרים בתוך ספריות או הבתים  מבלי להדבר עם אחיך שרק נראה שונה ממך.

כנראה יוסי שריד במו ידיו ומבלי ידיעתו חיזק את אמנון יצחק ורבנים אחרים ואת תהליך התשובה בארץ שהוא בעל ממדים עצומים מעל למיליון חוזרים .

איך אומר רבי נחנמן אין יאוש בעולם כלל ובכל דבר יש טוב

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
22/04/2011 02:49

איזה קשקוש מקושקש, על סמך אמירה של ספרנית את פוסקת שהאשמה ביוסי שריד.

האם חקרת את הנושא בעצמך? בחנת את העניין? איזו שטות.

ונניח שיוסי שריד אכן נקט ביוזמה כזו, מאז כהונתו של שריד (שלא כיהן זמן רב) חלפו שנים רבות, התחלפו שרי חינוך רבים. קשקוש!

נתון כזה מגוחך – מיליון חוזרים בתשובה – איזה קשקוש. בטח הבאת את הנתון המוגזם באופן פרוע בעליל מבית מדרשו של אמנון יצחק.

אמנון יצחק הוא מחזיר בתשובה בדרכים של הטלת מורא ופחד ובאמצעות רטוריקה תיאטרלית מופלאה. אמנון יצחק שפל שבשפלים שלא מעט תחקירים נעשו על שיטותיו הנלוזות, המיסיונריות ממש, בין השאר פנייה לאוכלוסיה צעירה ומבולבלת, קטינים בחלקם, עד כדי הבאת ניתוק בינם לבין משפחותיהם.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
22/04/2011 03:00

 ואן ידידי

אני חושב שאתה צריך לשלוח תלונה למנהלים פה כי יש פה איזה באג שמשכפל את ההודעות שלך כבר כמה פעמים אני מקווה שמת לב לזה ותטפל בזה כי כמו שאני ודע יפה איזה עניין נגד הצפה

אז שלא יחשבו שאתה אחד כזה תעשה עם זה משהו

ואם זה לא באג

אז אולי תוכל להרחיב קצת ולהראות איפה זה מסולף ולמה, ואיפה זה שקר ולמה הסרטון אנטי יהודי

לפי מה שסיפרת על עצמך אני מבין שאתה לומד באוניברסיטה אז כאחד שאמור להיות אינטליגנט תוכיח לי בצורה עניינית ובוגרת שאני טועה…

סתם לצאת בקלישאות  הדברים שלך הופכים להיות לא רלוונטיים ואינפנטילים  שמנסים לפגוע באדם אישית ולא סוטרים את דבריו ….

יש גברת שלא חשודה בחרדיות יתר והיא לא בא כוחי ואומרת לך הדברים הם אמת ואת משום מה לא מוכן אפילו לבדוק ..

אני מבין למה … כי זה מפחיד כי הדברים עוד עלולים להתברר כאמת ואז מה היה עם כל מה שאתה יודע וחושב מה אם עוד הדברים בחייך שיכול להיות שהם לא אמת …

אם אתה רציני לך תחקור אני עשיתי זאת …

אבל תחקור באמת תלמד לקרוא מחקרים כמו שצריך אתן לך דוגמא מקטעים שהבאת

אנו חושבים ומשערים שהאמונה הרווחת בקרב בני ישראל בתקופת המקרא הייתה, כי המוות פירושו אובדן רוח החיים וירידה לשאול. כשהאל אוסף אליו את הרוח (כלומר, את רוח החיים, שכל היצורים נחנו בה, ואין הכוונה ל"נפש") – מת היצור. אנו עוד משערים כי "איסוף" זה של רוח החיים מתפרש לא כקיומם של חיים לאחר המוות, אלא כהתפוררות גופו של היצור החי על כל חלקיו. אנו חושבים  כי לא מצאנו מקור אחר ש הרעיון שלאחר המוות עולה נשמתו של האדם לרקיע, מופיע לראשונה בספרים החיצוניים (היהודים אינם מונים אותם בכתבי הקדש ושלא מקובלים  ביהדות ונדחו ע"י חזל, לא ידוע מי כתב אותם והם מקובלים בנצרות) , אנו חושבים שנתחברו במאה הראשונה או השנייה לפנה"ס (ספר חנוך א, פרק קד, פסוקים ב, ד. ספר ברוך ב, פרק ל, פסוקים א- ה. ספר עליית משה, פרק י, פסוק ט) אנו חושבים שרעיון זה נובע כמסתבר, מן האמונה המקובלת בדת ההלניסטית העממית שהתפתחה לאחר היהדות והופעה ממנה  , שגרסה, כי נפש האדם עשויה מניצוץ של אתר, כלומר מאוויר השמים, ובמות האדם חוזרת הנפש לצור מחצבתה, לאוויר הרקיע. אנו חושבים ואין לנו ראיות  אין ספק שרעיון זה היה ידוע ומוכר לקהלת. פוקס (1993) עמ' 181" ( בנטוב חיים, פוקס מיכאל, קליין יעקב. (1993) "מגילות", עולם התנ"ך, כרך עשרים ואחת, עמ' 181-162)

שלמה המלך שלו מיוחסת כתיבת הספר "קהלת", חי במאה העשירית לפני הספירה, אך מקטעים מספר "קהלת" שנתגלו  בקומראן ונשלחו לבדיקה, עולה כי המגילות שנתגלו נכתבו באמצע המאה השנייה לפני הספירה אך לא מחייב שזו הפעם הראשונה שקהלת נכתב שכן ספר התנך נכתב במליוני עותקים במרוצת השנים . בהקשר זה, במיוחד פוקס מצביע על הלשון בה מנוסח ספר קהלת, לשון שחוקרים חושבים השייכת לתקופה מאוחרת יותר מתקופת חייו של שלמה המלך, אוצר  המילים, התחביר וההשפעה הארמית, מעידים על כך שאולי שייתכן וספר קהלת נכתב בתקופת המעבר שבין העברית המקראית הקלאסית לבין לשון חז"ל, כלומר זמן רב לאחר תקופת חייו של שלמה, לכן החוקרים חושבים ומנחשים ישנה השערה שהספר נכתב בין המאה השלישית לאמצע המאה השנייה שלפני הספירה. ניחוש והשערה זו מתחזקת גם כאשר קהלת מדבר על רעיון עילוי הנשמה לאחר המוות וקיום חיים שלאחר המוות, רעיון שאנו חושבים שמופיע לראשונה (כי לא נמצא מקור אחר )בספרים החיצוניים שמצוינים בתגובה שלי למעלה, ושחושבים ושחוברו במאה השנייה ובמאה הראשונה שלפני הספירה. החוקרים חושבים כי אין הוכחה ועובדה/ראיה כשברור שמוצא רעיון קיום חיים לאחר המוות ועילוי הנשמה לאחר המוות הוא בדת ההלניסטית, שהתהוותה במאה השלישית לפני הספירה.

אך כל קשר  בינו ליהדות מיקרי ונסיבתי בהחלט .

 

עכשיו תראה מה אומרת סטודנטית להיסטוריה ומדעי המדינה  באוניברסיטת תל אביב מצביעת מרצ מצפון תל אביב   על הסרט שאתה משמיץ בשביל שיהי לך קל תתחיל מהדקה 3:30.

 

 

 

ועכשיו תראה אך אתה וכל "הנאורים" נראים כאשר כל מה שאתה עושה זה לצעוק מושחת שקרן וכו

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
22/04/2011 03:50

אתה רטוריקן דמגוג, סלפן, מוציא דברים מהקשרם, מצמצם נושאים מורכבים לתבניות שטוחות של שמאל וימין, אשכנזים וספרדים ואליטות.

חיברת אותי, מתוך חשיבתך השיטחית, למצביעי מרצ, מבלי לדעת לאיזו מפלגה אני שייך, חיברת אותי, מתוך חשיבתך השיטחית לאנשים שמכלים את זמנם בהפרעה להרצאות, בעוד אני מעולם לא ניסיתי ולא התאמצתי לסכל הרצאות טיפשיות שכאלה, לקחת שלושה אנשים והחלטת שהם מיצגים את כלל מצביעי השמאל. רטוריקן בגרוש.

אני יכול ללמד אותך דבר או שניים על מחקר.

ואני דורש שתכתוב בתגובתך שאתה הוספת קטעים משלך לציטוט המדויק שאני הבאתי מתוך עבודתי ומתוך הספרים המחקריים שאני עיינתי בהם, אחרת אני אתלונן נגדך להנהלת הקהילות שאתה סילפת ושינית אמירות שלי מתוך עבודתי ושינית ציטוטים מתוך הספרים שעיינתי בהם.

לא יעזור לך, החוקרים שערכו מחקרים ועבודות בנושאים האלה, הם פרופסורים מכובדים ובעלי שם, חלקם דתיים ולטעון שהם אנטי-יהודים זה מגוחך. לטעון שדתות לא מושפעות אחת מהשנייה, מאמצות, סופגות, קולטות ומוסרות אחת מהשנייה, זו טענה מגוחכת. 

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
25/04/2011 10:29

ואן, האם אותם חוקרים שלך לא לקחו רק חלק התורה או המשנה או השו"ת והוציאו אותם מהקשרם ופרשנו אותם במנותק למקור?זה מהות הביקורת הרלוונטית שלך כלפי הינדיק.

ואן, מי שעיניו בראשו יוכל לראות מה היה בתגובה שלך שהינדיק הגיב לך,ומה הוא הוסיף.

אישית אני משתדל לשנות את סוג הכתב, או את הגודל או את הצבע, או לתת את ההתייחסויות שלי בסוף הציטוטים,אבל זו הבחירה האישית של כל אחד .

בכל מקרה, מי שירצה להתייחס בצורה רצינית ואן, יחפש את שם הספר והעמוד שלקחת ממנו את הדברים,ויקרא אותם. מי שלא טורח לחפש ולהבין מה היה בהודעתך המקורית ומה היו התוספות, אתה בטוח שתגובתו מעניינת אותך?

הצטרף 17/07/2008
הודעות 2,266
25/04/2011 12:23

ראשית הם לא החוקרים שלי!

שנית, לא, הם לא לקחו חלק מהמקורות והוציאו אותם מהקשרם ופרשנו אותם במנותק, אלא ביצעו עבודת חקר מעמיקה ונרחבת. במחקריהם אין שום פגם של תעמולה וסילוף. גש לקרוא על החוקרים הללו (ישנם קישורים שמפנים אל מידע אודותיהם) לפני שאתה מוציא דיבתם. 

שלישית, ההגינות דורשת לציין במפורש כשעורכים תוספות ושינויים בציטוטים, בטח ובטח כאשר הציטוט לקוח מעבודה אקדמית שהושקע בה מאמץ רב.

אבל הסר דאגה מליבך, התרגשותי מחוסר הגינותו של הינדיק שכחה במהרה, אין זה מקרה ששיטותיו דומות לרב שאת סרטיו הוא מרבה להציג כאן. שיבושם לו.

"אני מדמיין לי כל הזמן המון ילדים קטנים משחקים איזה משחק בשדה גדול של שיפון וכל זה.  אלפי ילדים קטנים, ואין שם אף אחד – אף אחד מבוגר, זאת אומרת – חוץ ממני. ואני עומד על הקצה של איזה שהוא צוק כזה. ומה שאני צריך לעשות זה לתפוס כל אחד אם הוא הולך לעוף מהצוק – זאת אומרת אם הוא רץ ולא רואה לאן הוא רץ, אני צריך לצאת מאיזה שהוא מקום ולתפוס אותו. זה כל מה שהייתי עושה כל היום. פשוט להיות התפסן בשדה השיפון…" (לזכר הסופר שבזכותו נשארתי שפוי)

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,916
28/04/2011 16:53

הינדיק,

מאחר שואן גוך הוא כותב המחקר שציטטת, תגובתך אינה רלוונטית ופוגענית. אם יש לך שאלות לגבי הנאמר, תשאל אותו: פרשנויות אינן דרושות ומיותרות.  התנצלות היא בהחלט ראויה במקרה זה.

לגופו של עניין – אגיב בהמשך.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
28/04/2011 20:46

הינדיק, אני לא רואה טעם בקביעתך שאנשי עמותת חופש הם מיסיונרים .

מסיונרים,היו נוצרים בעיקר, שהלכו להקים קהילות במקומות שכוחי אל , בעיקר במדינות מתפתחות או באזורים שבהם היה פוליאתיזם,או שבהם חיו בעיקר בני דת אחרת מתוך כוונה להעבירם לתרבות הנוצרית.

הינדיק, לאיזה דת בדיוק אנשי חופש מטיפים ? אתה יכול להגדיר אותה? לתת לה שם? למנות את עקרונותיה?

אם אינך יכול לקבוע ולהגדיר שהם מטיפים לדת מסויימת, אז הם לא יכולים להיות מסיונרים.

הצטרף 23/07/2008
הודעות 695
04/05/2011 21:43

בהגדה של פסח בפיוטים כתוב

כנגד ארבעה בנים דברה דברה התורה. והאחרון הוא שאינו יודע לשאול

ברוך המקום ברוך הוא, שנתן תורה לעמו ישראל, ברוך הוא. כנגד ארבעה בנים דברה תורה: אחד חכם, אחד רשע, אחד תם ואחד שאינו יודע לשאול.

מתוך שבעל ההגדה עסק בחכמי ישראל ובערכן המופלא של מילות התורה, הוא עוצר לרגע להכיר תודה לקדוש ברוך הוא שנתן לנו את מפתח החיים – התורה. ספר התורה, אשר מכיל בתוכו מפתחות וקודים למציאות כולה, אינו מכיל אף סימן מיותר וודאי שלא מלים או פסוקים מיותרים. ובכל זאת, מצוות העברת סיפור יציאת מצרים לדור הבא, מוזכרת בה ארבע פעמים! ודאי שאין זה לחינם, שהרי התורה לא "מבזבזת" מלים – מכאן, אומרים חז"ל, שהכוונה היא לארבעה סוגי בנים. כל בן שואל אחרת וממילא ראוי לקבל תשובה שונה.

אחד חכם, אחד רשע, אחד תם ואחד שאינו יודע לשאול.

תקראו את ההמשך על הנושא

כיבדתי את הויכוח כל עוד שזה היה בטעם הטוב

אבל יש יש שור שנגח אז התשובה נמצאת בקישור

מוזמנים ל-
 יכול להיות שהכתבה שאני מפרסם קיבלתי באימייל
או שקראתי את זה ונהנתי אז העברתי להנאתכם
* דבר אישי יצויין בכוכבית בתחילת הכתבה
בתודה

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s