מלחמת אחים שניסו למנוע

 25/12/2010 00:34

החלק הבא מהכתבה פורסם בידיעות אחרונות ע"י צביקה רוט.

לדעתי חבל ש-50 שנה מאז שניסו להימנע ממלחמת אחים, היום זה נראה כאילו כולם רצים וששים לקראת זה.

 31/12/2010 19:24

optikay: –

החלק הבא מהכתבה פורסם בידיעות אחרונות ע"י צביקה רוט.

לדעתי חבל ש-50 שנה מאז שניסו להימנע ממלחמת אחים, היום זה נראה כאילו כולם רצים וששים לקראת זה.

לפעמים צריך לרדת לעומק השורשים כדי להבין מה שקורה היום. נדמה לי שלא רק בשבילי המידע שכאן מעורר תהיות – http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5167&omm=7&viewmode=

 02/01/2011 14:21

קאי

ידידי אתה באמת עם לב טוב אבל אני חושב קצת ניאיבי

הנה מה שאומר מפקד חיל הים לשעבר וראש השבכ ושר בממשלת ישראל

עמי איילון: " אגיד את זה במלים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות מדינית במדינת ישראל קבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות קשות כשברור מה האלטרנטיבה.(ידיעות אחרונות  , 14 נובמבר 03 )

אתה מבין קאי מפקד חיל הים איש השייטת .

מחר זה אתה או אני אנחנו נהייה האלטלנה של אנשים כמו אז גם היום הם מהשמאל….

אם תרצה עוד תמצא ב

http://u.cs.biu.ac.il/~ehrlich/HISTORY/antisemitecites.doc

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 03/01/2011 02:18

הינדיק…

לגבי השמאל שלך… אם להיות שמאלני זה לשנוא את היהדות,ואת היהודים,אז נראה לי שדוד בן גוריון לא היה שמאלני… ראה מה אמר בנאום בכנסת ברביעי באפריל 1949:

"צה"ל יכול לכבוש את כל השטח בין הירדן לים. אבל איזו מדינה תהיה לנו? בהנחה שיש בחירות ודיר יאסין לא המדיניות שלנו. תהיה לנו כנסת עם רוב ערבי. בין שלמות הארץ או מדינה יהודית, בחרנו במדינה יהודית."
"ידעתי שזה לא פשוט ולא קל, ומי שרודף אחרי הקלות – אל יילך בדרך זו. אבל, מי שיש לו אלוהים בליבו ומרגיש צורך ויכולת להשתתף במעשי בראשית – זו הדרך."
דוד בן גוריון גם התנגד לתנועת "ברית שלום" שקראה לעשות שלום עם הערבים בכל מחיר, על רקע פרעות תרפ"ט.
הכי נחמד, תאזין לדברי בן גוריון על הפליטים..
מליון ומאתיים פליטים מאיפה באו? לא מתוך מדינת ישראל. זה קונספירציה להמאיס את מדינת ישראל.
 "אם יהיה שלום,שלום אמיתי ירושליים וגולן לא להחזיר".  בהמשך הראיון איתו,לא מוכן לחזור לגבולות 67,לא גם תמורת שלום אמיתי עם קשרי ידידות. נראה כי בן גוריון הוא ימני לא פחות מבנימין נתניהו.
 03/01/2011 14:46

הי קאי אני חוזר בי

אחרי ששלחתי את התגובה חשבתי עוד קצת והמלה שמאל לא מדוייקת כי יש שמאלנים שלא חושבים ככה .

אולי אולי יותר נכון סמול קיצוני חילוני אני חושב שזה יותר מדוייק … מה אתה אומר?

לגבי בן גוריון – מה שמצחיק הוא שהיום הוא נחשב ימני ואילו מי שמתיימרים להיות ממשיכי דרכו ממש רחוקים ממנו ממקדימה/עבודה ושמאלה …

והם מתפארים בהמשכת דרכו .

עוד דבר אם תשים לב הרבה אנשים שנחשבים ימנים קיצוניים אומרים שהם ממש לו והם הממשיכים אמיתיים של מפאי ובן גוריון  .

כמו שרון לפניי קדימה, רחבעם זאבי (גנדי) ז"ל ואפילו אריאל זילבר שיש מי שמחרים אותו

סלח לי אבל היום אחרי שקצת קראתי על בן גוריון אני לא ממש מחזיק ממנו .

ורק שתדע שיכל להיות פה שלום עם הערבים עם הגדה המערבית כבר לפני כמעט 100 שנה רק ש..

שוב אל תעליב זה לא אישי אבל החילונים אנשי מפאי רצחו אותו…

תקרא את זה מאוד מאוד מעניין לדעתי אתה תופתע

http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=150

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 05/01/2011 22:54

הינדיק, ראשית,אני לא באמת חושב שיש שמאל וימין בישראל. אולי קצת בהיבט של קפיטליזם מול סוציאליזם,אבל גם זה לא דיון אמיתי.

הבאתי את בן גוריון כגודמא לעובדה, שהימין של היום, אומר את הדעות של השמאל של פעם.בקשרלימין והשמאל, זה מזכיר לי פרסומת של אורי אורבך לבית היהודי. כשבגין עלה לשילטון, שמחנו עד הגג. אח"כ בפינוי סיני עלינו על הגגות.

הינדיק, מבחינתי, מה שיותר גרוע מאנשים שרוצים מדינת כל אזרחיה מהשמאל, זה אנשים שהם לכאורה בימין,ולא רוצים להגיע להסכם כי לא מוכנים לוותר על שטחים, בעצם הם לא רוצים הסכם כי מבחינתם להגיע להסכם זה לאמר שלמדינת ישראל יש זכות קיום גם אם לא תהיה על כל שטח הארץ המובטחת.

הינדיק, עדויות בני 90 שנה של נכד על סבו… זה לא משדר אמינות.

לכל השאר, באמת אין טעם להגיב,אם זה פשוט לא אמין

10/01/2011 23:33

קאי הסיפא של הדברים קצת אך לומר מטרידים…

אני אסביר …

אתה אומר שזה לא משדר אמינות, מכיוון זה לא מסתדר עם מה שאתה חושב או יודע?

אם כן זה פשוט כל מה נותר לעשות זה לבדוק ואז תראה ש מה שאמר הרב זה נכון מבחינה עובדתית הסטורית.

מה שמטריד זה שאם אתה אומר שזה לא אמין כי נכד מספר על סבו אז האם אני יכול להניח שאתה לא חוגג פסח שבועות או חג אחר כי הכל עבר מפה לאוזן מאבא לבן לנכד שספרו מה קרה לאבותיהם…

ובפסח כתוב והיגדת לבנך….

אני אנסה לחדד יותר היום באים מכחישי שואה ואומרים שלא הייתה שואה ובטח לא בממדים ובצורה שהיהודים מתארים כיום .

ניצולי שואה מכונים ע"י אותם מכחישים כשקרנים וכל העדיות הם מפוברקות ע"י מכונת תעמולה משומנת יהודית/ ציונית שהרי היהודים שולטים בהוליווד…

וזה היום שיש לנו עדיין עדים חיים…

מה יגידו לבננו שהם כבר ננים ונכדים לניצולים? עדויות בני 90 שנה של נכד על סבו… זה לא משדר אמינות…

עם כמה שזה קשה לקבל את האמת על התנועה הציונית החילונית זו עדיין האמת ועובדה היסטרית כי הרי זה כתוב בסיפרי ההיסטוריה… חוץ מאלה הנלמדים בבת ספר….

וכמו שאומרים ההסטוריה תשפוט אז כשמעמידים למשפט את התנועה הציונית החילונית טעתה ובגדול ואילו מרן הגרי"ח זוננפלד צדק בענק…

אני מקווה שאני טועה ,ואם כן ,למה אתה חושב שזה לא אמין?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

 10/01/2011 23:49

הינדיק,יש חתיכת הבדל גדול.

בשואה, יש תשתית ראייתית נרחבת:

מחנות ריכוז, עבודה,השמדה, גטאות, יש עדויות של גרמנים עצמם. הגרמנים עצמם תיעדו בווידאו חלק ניכר מהדברים. יש עדויות של שבויי מלחמה סובייטים שהיו בסוביבור ביחד עם היהודים שהיו בו,שניסו לברוח. יש גם את העדויות של החיילים ששיחררו את המחנות,לגבי התת תזונה שהיתה לרוב אנשיהם.

וזה בלי לקחת בחשבון, עדויות של ניצולים, של פרטיזנים יהודים, של יהודים שהסתתרו או התחזו לגרמנים על מנת לשרוד.

זה לא רק מילה של אדם אחד, שהוא קרוב משפחה, נכד במקרה הזה , שמספר על סבא שלו.

 11/01/2011 04:11
הינדיק:

קאי הסיפא של הדברים קצת אך לומר מטרידים…

אני אסביר …

אתה אומר שזה לא משדר אמינות, מכיוון זה לא מסתדר עם מה שאתה חושב או יודע?

אם כן זה פשוט כל מה נותר לעשות זה לבדוק ואז תראה ש מה שאמר הרב זה נכון מבחינה עובדתית הסטורית.

זה לא משדר אמינות כי זה לא ניתוח הסטורי אלא אידיאולוגי וסובייקטיבי לגמרי. ניתוח הסטורי מתייחס לארועים בהקשר של תקופתם.  

כבר בתחילת דבריו הכותב מתעלם לגמרי ממה שמכונה בספרי ההסטוריה "אביב העמים", התעוררות לאומית גלובלית שהחלה במאה ה-19 ונמשכה באופן בולט לפחות עד שנות ה-60 של המאה ה-20. ההתעוררות הלאומית הערבית ארעה אף היא במסגרת רוח התקופה הזה, והיא רבת פנים ונרחבת – בעקבותיה קמו  והיו מרבית מדינות ערב של היום. רק חלק קטן משרשרת הארועים הרחבה שתחת הכותרת "ההתעוררות הלאומית הערבית" קשור בצורה כלשהיא לישראל או לעם היהודי. חלק מההסטוריונים  היהודים הבולטים טוענים  שבלא ההתעוררות הלאומית הזאת,  המופתי של ירושליים חאג' אמין על חוסייני על שנאת ישראל התהומית שלו בקושי היה זוכה להתייחסות כלשהיא. מאחר שפעל להגשמת עצמאות ערבית קיבלו מנהיגותו ומשקיבלו מנהיגותו, קיבלו גם כל השאר שהציע ופעל למענו כמטרה ראויה. 

כשכבר על ההתחלה ברור שאין לכותב כל התכוונות לנתוח הסטורי אובייקטיבי אלא להצגת  עובדות היסטוריות מתוך תפיסתו  הלאומית, הערכית והדתית, אין מה לייחס לשום דבר בהמשך איזושהי אמינות הסטורית. זה לא שלילי – מותר לאדם לכתוב את דעתו ולהסביר  השתלשלות ארועים מנקודת מבטו. אפשר להזדהות עם זה, להסכים עם דעותיו  והשקפתו או להסתייג – אבל  אין ספק שאין זה מקור אמין ללימוד הסטוריה

מה שמטריד זה שאם אתה אומר שזה לא אמין כי נכד מספר על סבו אז האם אני יכול להניח שאתה לא חוגג פסח שבועות או חג אחר כי הכל עבר מפה לאוזן מאבא לבן לנכד שספרו מה קרה לאבותיהם…

ובפסח כתוב והיגדת לבנך….

אני אנסה לחדד יותר היום באים מכחישי שואה ואומרים שלא הייתה שואה ובטח לא בממדים ובצורה שהיהודים מתארים כיום .

ניצולי שואה מכונים ע"י אותם מכחישים כשקרנים וכל העדיות הם מפוברקות ע"י מכונת תעמולה משומנת יהודית/ ציונית שהרי היהודים שולטים בהוליווד…

וזה היום שיש לנו עדיין עדים חיים…

מה יגידו לבננו שהם כבר ננים ונכדים לניצולים? עדויות בני 90 שנה של נכד על סבו… זה לא משדר אמינות…

עם כמה שזה קשה לקבל את האמת על התנועה הציונית החילונית זו עדיין האמת ועובדה היסטרית כי הרי זה כתוב בסיפרי ההיסטוריה… חוץ מאלה הנלמדים בבת ספר….

וכמו שאומרים ההסטוריה תשפוט אז כשמעמידים למשפט את התנועה הציונית החילונית טעתה ובגדול ואילו מרן הגרי"ח זוננפלד צדק בענק…

אני מקווה שאני טועה ,ואם כן ,למה אתה חושב שזה לא אמין?

הינדיק,

העובדה ההיסטורית היא שהתנועה הציונית החלה  בחוגים דתיים הרבה לפני הרצל כתנועה עממית יהודית, המשכילים (החילונים של אז) הצטרפו רק אח"כ וגדולתו הראשונה במעלה של הרצל היא בכך שהצליח להפוך התנועה לארגון מסודר המססוגל לפעול כאחד למען מטרה משותפת, על אף אין ספור חילוקי הדעות שהיו בתנועה מתחילתה והמשיכו וממשיכים בארגון שהקים.

זאת עובדה היסטורית שהמתנגדים החריפים ביותר לציונות כבר מלפני הרצל היו הרפורמים והם המשיכו בהתנגדותם העזה עד למחצית המאה ה-20 וגם אחרי קום המדינה. רק לאחר שהיה ברור שמדינת ישראל אינה איזה קוריוז  או גחמה חולפת, הם מצאו צידוק להצטרף לתנועה הציונית מבלי לשנות דעותיהם המקוריות.

זאת עובדה היסטורית המופיעה בכתובים רבים שהפלגים הדתיים בתנועה הציונית כיום רואים עצמם ציונים יותר, נאמנים יותר למטרותיה המקוריות של הציונות, מן החילונים הציונים ולאין ערוך יותר מחילונים בכלל. יש לטענתם על מה להתבסס (ואיני אומרת שאני מסכימה איתה) בכתבי רבנים ציוניים, בכתבי הוגים ציונים דתיים וגם בכתבי הוגים ציונים חילוניים.

הינדיק, הציונות שגדלתי עליה בבית הכי קרובה למורשתו של הרב מוהליבר, מבין כל מייסדי התנועה הציונית.

זאת עובדה היסטורית שמתחילה היו רבנים אורתודוקסים שהתנגדו לתנועה הציונית והדעות  שהם השמיעו  נשמעות גם כיום ומוצאות ביטוי גם בדברי הנכד והסב

זאת עובדה היסטורית שמאז ומתמיד וגם כיום יש חילונים שהם לא ציונים וגם כאלה המתנגדים לציונות. יש טענה שהסיבה היחידה שיש כיום פחות חילונים כאלה מאשר דתיים היא שרובם השתמדו או שלא שרדו את השואה: אי אפשר לאש הטענה הזאת כי מעולם לא נעשה מעקב  המתעד את זה, לכן לא ניתן לומר שזאת עובדה הסטורית עד שלא תימצא הדרך להוכיחה על סמך רישומים מהימנים. אם הטענה הזאת נכונה, הציונות אכן השיגה מטרת חלק ממייסדיה (מתנועת ההשכלה דווקא) – להציל יהודים מהתבוללות על ידי עליה לארץ.

לגבי השואה – אם הגרמנים עצמם לא היו מקפידים כל כך לערוך רישומים מדוייקים של כל מעשיהם בלי יוצא מן הכלל, לפחות חלק ממעשיהם  לא היו ניתנים לביסוס הסטורי עובדתי.  יש מה  שרק ניצולים בודדים יכלו להעיד עליו וניתן היה להפריך  עדותם בקלות כלא אמינה – לאור מצבם הנפשי הקשה בעת שמסרו אותה, ללא אותם רישומים מדוקדקים של הגרמנים. עדות ממקור ראשון  אינה יכולה להחשב מקור הסטורי אמין יותר פעמים מאשר ההיפך, אלא אם כן היא נתמכת בעדויות זהות רבות מכדי שאפר יהיה להתעלם מהן, אך ורק בגלל המסה האדירה של מספר הפעמים שאותו ספור בדיוק חוזר על עצמו – והכל ממקור ראשון. מיותר לציין שעדות ממקור שני אמינה הרבה פחות, נכון?

אגב, בצורה דומה מתייחסים גם לקביעת יציאת מצריים והנדודים במדבר כעובדה היסטורית. נכון שזה כתוב בתנ"ך, אבל מסופר על זה, כולל תיאור (די מפורט לעיתים) של חלק מארועי שני מהלכים אלה, גם בדברי ימי מרבית עמי האזור שנשתמרו עד היום

אין זה אומר שדבר התורה זקוק לאשוש הסטורי עובדתי. בכללל לא. זה אומר שגם מי שסבור שהתורה היא לא יותר ממקבץ ספורים יפים ואגדות-עם יכול לדעת שיציאת מצרים ונדודי עם ישראל במדבר אכן התרחשו.

כיום כבר יש דברים רבים נוספים המופיעים בתנ"ך שהוכחו כעובדות היסטוריות… וכל הזמן נוספות עוד. אכן, אין לזה ערך למי שמאמין כי התורה היא דברי אל חי, אבל גם אדם מאמין יכול להבין (לפחות במידה מסויימת) כמה גדול הערך הרוחני שבזה למי שאינו מאמין.

יש ערך גדול למה שמסופר מאב לבן – מבחינה ערכית, תרבותית, רוחנית. אבל מבחינת המחקר ההסטורי אין לזה ערך רב ומסתמכים על זה רק כשאין ברירה אחרת, טובה ואמינה יותר.

 11/01/2011 17:00

פייי לאקי כשאת יורה חייבים לתפוס מחסה….

 

חיפשתי בגוגל את עניין תחילת ההתעוררות הלאומית הערבית והכי רחוק שהגעתי זה לתחילת ההתישבות הציונית וריב על אדמות…. כך שאם תוכלי להראות לי מקורות אחרים אשמח…

 

מה שמספר הרב שלמה זלמן זוננפלד הם עובדות דהאן נרצח ע"י הציונים והערבים נפגשו עם מרן הגרי"ח זוננפלד.

ההבדלים שמצאתי בין הסטוריונים חילוניים הם שהם כינו את מרן הגרי"ח זוננפלד מנהיג קיצוני ואף אחד לא חולק על העובדות…

 

"ניתוח הסטורי מתייחס לארועים בהקשר של תקופתם " לאקי ממה שהספקתי להכיר אותך זה לא ממש מתאים לך כי הרי אין דבר כזה …. כל הסטוריון ארכיאולוג וכו' מכניס את השקפת עולמו כי הרי כמעט בכל מקום מכנים את מרן הגרי"ח זוננפלד קיצוני וכי קיצוני זה לא הבעת דעה סובייקטיבית… המצביעה על השקפת הכותב….

וכי למה אין זה מקור אמין האם הוא אמר משהו לא נכון ?

האם רק אדם שלמד 3 שנים באוניברסיטה יכול לכתוב הסטוריה?

מכל מה שאמרת לא הצלחתי להבין למה זה לא מקור אמין ללימוד הסטוריה? מה חסר ?

במה ניתוח היסטורי לשיטתך שונה מזה עד כדי כך שהוא פוסל את הניתוח ההיסטורי ע"י הרב.

 

לעניין השואה אין לי חילוקי דעות לא אתך ולא עם קאי רק כדי שתשמעו מה אומרים מכחישי שואה י"ש ותראו אך לכל דבר יש הסבר ומסקנה שהשואה לא הייתה …..

 

מכוון שאנו יודעים את האמת אנו יודעים ששטתם לא נכונה בלשון המעטה וכן אני מציע שגם אנו לא נשתמש בה..

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

 11/01/2011 22:20

הינדיק,

מה שבעיני היה חסר, זה כמה דברים פעוטים, כמו:

  1. עוד מקור , לא בן משפחה, מישהו נטול אינטרס שיעיד ששמע אותו אומר את זה.
  2. יש חתיכת הבדל,ויכול להיות שאפילו בדברי הנכד יש קצת מקומות שבהם הוא הכניס את עמדתו האישית,ולא את דברי סבו כפי שאמר אותם, ולכן לשיטתך, יתכן שאפילו הנכד לא מדייק בדברי סבו.
  3. הוכחה שהסב  אמר או כתב את הדעות בזמן שהנכד טוען . יש הבדל בין תיעוד שכותבים בזמן שהדברים קורים,לעדויות שכותבים כמה שנים אח"כ, כשכבר יש יותר נסיון,ורואים ומסוגלים גם להבין מדוע הדברים לא צלחו כפי שרצינו,או כמו שניסו, ומעבר לזה יכולים להיות אי דיוקים כי חלק מהפרטים שוכחים, או חלק הופכים להיות שוליים,ולכן לא יזכו התייחסות,שהיו זוכים לו הכל היה נכתב בזמן של ההתרחשויות.
  4. בד"כ  בניתוח היסטורי , כאשר מישהו יוצא נגד הדוגמא המרכזית,הוא מפנה לאירועים שיוכיחו את דעתו,תוך ציון הפרטים המלאים שלהם. מי שירצה,יוכל לחפש ולקרוא על אותם אירועים,ולחשוב על משמעותם. כל ההתייחסויות לאירועים הללו, מעורפלת, וחסרה את כל אותם פרטים שיעזרו לחזור ולעיין בעובדות עצמן, באירועים עצמם.

ללמוד או להיות פרופסור, לא מבטיח שבנאדם יידע לנתח או לתעד את ההיסטוריה כמו שצריך. יכול להיות שהוא למד הרבה בתחום, יש לו רקע רציני, ועם זאת ינתח לא נכון את העובדות או העדויות  שפרושות לפניו.

 27/01/2011 23:11

קאי

במקום להכביר במילים תראה את זה

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

02/02/2011 09:11

הינדיק,

דברי הרב פורת אינם סותרים את הנאמר בפוסט הפותח דיון זה, אלא מחזקים אותם.

באלטלנה בגין הראה הדרך למניעת מלחמת אחים שבה שפיכות דמים. אין במעשהו לומר שלא היתה כזאת קודם, מעשהו  אומר אמת פשוטה: כדי שתהיה מלחמה צריך שיהיו קודם כל שני צדדים שנלחמים זה בזה. כשצד אחד אינו נלחם – אין מלחמה: יש תוקפן ויש את תוצאות תוקפנותו. ההסטוריה אינה סלחנית כלפי תוקפנים כאלה, תמיד זוכרים אותם כ"איש הרע".

מעשהו של בגין מצביע על בן גוריון כתוקפן.

בגין עמד בראש קבוצה קטנה, בן גוריון עמד אף הוא בראש קבוצה קטנה אבל הצליח לסחוף אחריו גם קבוצות אחרות שלא בדיוק הסכימו עם דרכו (הסכימו בנקודה אחת או יותר, ובכל השאר לא – כולל התנגדות גמורה).

תורו של בגין לסחוף אחריו את מרבית העם אף הוא הגיע – אבל כנראה שהמסר הכי חשוב שלו לא עבר: גם אתה, שכיום נמנה על קבוצה שהיתה אף היא מקורבנותיו של אותו תוקפן, לא קלטת את המסר. המסר אומר שלפני הכל יהודי אחר לעולם אינו האויב, יהודי אחר לעולם אינו הם – וזה עקרון העל הכי חשוב. היהודים חלוקים ביניהם לגבי מהי הדרך הנכונה לגאולת העם היהודי, המחלוקת הזאת אינה תירוץ לניכור ושנאת חינם בשום מצב, חד משמעית ולפני כל דבר אחר.

מעולם לא היה פה הם ואנחנו, זאת פיקציה שהמציא תוקפן. יש אנחנו, מגוון רחב וגדול של אנחנו: אנחנו היהודים. יהודים בדי אן איי, יהודים בתרבות, יהודים  בגישה לחיים ולעולם. לא צדיקים, לא חפים מחטא, אלא יהודים!

והקורא לקבוצה מסויימת בעם יהודים אמיתיים ומוציא כל השאר מן הכלל הוא לא רק תוקפן לא פחות מן הנוקט באלימות פיזית ממש כלפי בני עמו היהודים, אלא – בדיוק כמוהו – עובר על שורת ציוויים מפורשים בתורה.

יהודי מצווה קודם כל להיצמד לתורה, רק אח"כ לרבנים. זאת בחירתו ואחריותו האישית  את מי הוא עושה לו רב, במי הוא בוחר כמנהיג ומורה דרך.

הינדיק, תודה שאתה עוזר כאן לרבים להסיר קורה מבין עיניהם בהעלאת ההרצאה הזאת. אבל… גם אתה, טול קורה מבין עיניך.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
02/02/2011 11:54

לאקי את צודקת לחלוטים כמעט הכל מלה ….

בדברים שהבאתי לא באתי לסטור את הפוסט הפותח אלא לחזקו…..

ולהראות כמו שקאי כתב הדברים נמשכים גם היום והבאתי איך הדברים נמשכים גם היום…

רק שהבלטתי מאיזה צד הדברים נאמרו שרובם באים כמו שקאי תיקן אותי לא מהצד השמאלי …

אני אומר מהצד הסמולני קיצוני והבאתי ציטוטים שונים להראות זאת ….

את צודקת שכל יהודי הוא נשמה חלק מאלוקה ממעל נחצבה מתחת כסא הכבוד אבל….. ויש לצערי אבל …

אני אשאל אותך שאלה ..

איך מתייחסים לאדם יהודי שאומר צריך אלטלנה שניה? זה לא קריאה לרצח כי הרי באלטלנה נרצחו אנשים בדם קר?

האם עלי לאהוב את אותם יהודים קיצוניים להלכו להתחבק עם אחמדינג'ד?

האם עלי לאהוב אדם יהודי כמו וענונו שבגד במדינה?

האים עלי לאהוב יהודי שדוגל בכך שצריך לעקור את היהדות "הגלותית" ?

הם כולם חושבים על טובת האומה אז האם כל אחד שלדעתו טובת האומה מובילה אותו צריך לאהוב אותו על אף מעשיו?

קריאה לרצח או הקרבה של כמה מעם ישראל בשביל הרוב?

לאקי בתורה אין דבר כזה על שפיכות דמים זה יהרג ואל יעבור לכן אם אומרים לך תהרוג יהודי על מנת שתחיה אתה … אסור לך להורגו …..

מי אמר שחייך יקרים משלו?

בפרשת פנחס פנחס דקר את זמרי בן סלוא ואפילו משה לא יכל להורות על מעשה כזה זו הלכה ואין מורים כן. ופנחס היה כחוט השערה מרוצח בדם קר אם ליבו לא היה טהור .  ואני לא אומר שצריך לעשות זאת חס ושלום כי צריך להיות טהור מאוד מאוד ללא שום נגיעה היום אין אדם כזה ולכן אסור בתחליט האיסור לפגוע בשערה מראשו של איש….

אבל להתרחק מאדם כן ובתורה(תהילים) כתוב הלא משנאיך השם אשנא

וגם כאן צריך להפריד יש מי שלא יודע ועושה דברים מחוסר ידיעה אבל יש אחרים שכל פעולם הוא נגד היהדות גם אם לא יגידו במפורש אך מעשיהם כך, למרות שדיברו אתם …

נכון שצריך להצמד לתורה…. ויש שאומרים 70פנים לתורה  אך בלי רבנים לא נבין אותה וחס ושלום ללא הרבנים שיודעים את התורה אדם יכול לגלות פנים בתורה שלא כהלכה ומגיע לכפירה….

לאקי אני יוצא רק כנגד אלה שקוראים נגד יהדות ועקירתה ולצערי יש יהודים שהם הרבה יותר גרועים מגויים וחיות …. זה קורה שיהודי רחוק מתורה ומצוות …..

לדוגמא טרוצקי שאחראי על רצח מליונים או עבריינים שמוכרים סמים לילדים

אני לא אומר שצריך לצאת נגד מי שלא חושב כמוני רבותנו לימדונו" כשם שפניהם שונים כך דעותיהם שונות "

לכן אם לא הובנתי סליחה !כל יהודי הוא יש בו ניצוץ אלוקי אבל גם עבריין צריך להענש וזה בתורה… ואני לא שופט.

אני מקווה שהבהרתי ואם לא אשמח להסביר שוב

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
02/02/2011 12:44

הינדיק… אני שמח שהבהרת את דעתך…

העלת לי חיוך על הפנים.

אנשים קיצונים הם לא בנחלה רק של מחנה פוליטי מצד אחד.

אני שמח שיש לא רק רבנים עם המסר הזה,אלא גם אנשי ציבור או פוליטיקאים ישראלים בדיעה דומה.

עד שיהודי יראה כיהודי אחר כאח, ויהיה עצוב על שעזב את ביתו,ולא משנה אם אחד יגדיר את זה נעקר, והשני רק יחשוב שהוא פינה את ביתו אחרי שהתיישב במקום בעייתי, ולא יעלוץ לאידו, המסר הזה של בגין לא באמת יופנם עד הסוף.

הינדיק, בוא לרגע נתעלם מהשאלה האם פינוי יהודה ושומרון הוא נכון מבחינה מדינית, אסטרטגית או דתית,(לפחות 80 עד 130 אלף שחיים בהתנחלויות מבודדות או כבודדים)  ותסתכל על האמירה הבאה של עמי איילון:"כל הרעיון הוא לחשוב איך מנהלים דיון בעת מחלוקת בלי להגיע לשפיכות דמים. עתיד כחול לבן שואלת איך להגיע ליום שאחרי ביחד, כדי שאחרי הפינוי נמשיך לבנות יחד את הציונות".

הינדיק, אני לא חושב שאדם שחי בישובי עוטף עזה שפונה, ואח"כ פחות או יתר נזרק לקרשים ע"י מדינת ישראל, (שממש ממש לדעתי לא עשתה מספיק כדי לקלוט את המפונים או לנסות לאחות את הקרע בינם לשאר הציבור, והעדויות לקרע הזה קיימות לפי סקר שנערך במערכת החינוך שבו שאלו תלמידים שאלות על פינוי ההתנחלויות,)  הם אנשים קיצונים. הם כועסים,ובצדק על מדינת ישראל,והחברה הישראלית.

02/02/2011 16:54

הינדיק,

כתוב משנאיך השם אשנא, אבל גם כתוב שכל זה לא חל על ישראל, בתוכו  – ולעולם אסור לשכוח שישראל – ישראל הוא. מותר להוכיח על חטא, אבל גם אמירת דבר שלילי על מי מישראל, גם אם זה נכון, נאסרה בתורה  ומוגדרת "לשון הרע" (שלא כמו בחוק של מדינת ישראל). לא רק זאת, אלא אם קהילה יהודית אינה מענישה מי מתוכה כפי שנדרש בתורה מפני שגם הוא יהודי, לא יזקף הדבר לרעת הכלל.

לצערי  אני לא מצליחה לאתר איפה בדיוק בתורה הדברים כתובים (ניסיתי), אבל אני זוכרת שהם קיימים – בפשט, לא כפירוש של מישהו.

כלומר, ביחסים בתוך עם ישראל קבלת יהודי כחלק מהעם, כאח, לא משנה מה עשה או לא עשה או נדמה שעשה, היא ערך עליון שקודם לכל. יש רק יוצא מן הכלל אחד לכלל הזה: הנוהג כעכן בן כרמי – מביא לגמרי במודע לאסון על הכלל מתוך דאגה אך ורק לאינטרס הפרטי המצומצם שלו. כלומר, גם אם מה שאתה אומר על טרוצקי נכון (יש חילוקי דעות על כך), אף הוא אינו כעכן – שהרי רומה, ומשגילה התרמית ופעל לתקנה נרדף על כך עד סוף ימיו. בנוסף, טרוצקי לא פעל למען עצמו אלא למען טובת הכלל, גם כששגה וגם כשחזר בו. הלוחץ יד לאחמדינג'אד למען טובתו וטובת מי שהוא מחשיב כבני ביתו, בידיעה מלאה שמטרתו המוצהרת של אחמדינג'אד להרוג יהודים רבים ככל שיוכל, הוא כמו עכן.

העובדה שאדם זה, שלחץ יד לאחמדינג'אד, לא נמק בכלא גם כיום, לא תיזקף לרעת העם היהודי – שהרי כיום הוא מנודה ע"י הכלל. העובדה שזוכרים ליהודי את פועלו הטוב למען הכלל, על אף שגם פעל לרעת הכלל – לא תיזקף לרעת הכלל, אבל חשוב  גם לא לשכוח הרע שעשה – כדי להפיק לקחים על מנת שהדבר לא יישנה. והוא עלול להשנות – כי מה שהרב פורת מתאר כבר קרה בעבר: על כך נחרב בית המקדש.

לכן, הפתרון אינו שנאה – אלא אהבת ישראל. אי אפשר לדרוש מאדם לאהוב את מי שהרע לו או לביתו, אבל בהחלט אפשר לדרוש ממנו להמנע ממעשי שנאה ודיבור של שנאה, ו כיום – גם צריך לדרוש את זה

03/02/2011 17:05

לאקי  אמנם המאמר הבא מדבר על עניני גרוש היהודים אך ניתן לדעתי להקיש ממנו גם לכל אלה שנלחמים נגד החוזרים בתשובה או קיעקוע הדת

הרב אהרון טרופ (נערך על ידי הרב)

מוקדש לעלוי נשמת רויטל בת לאה

מאתר  http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=4506

הרב אהרון טרופ
איש ההתיישבות, גיבור המלחמה
מפני מה זכה עמרי, אביו של אחאב, למלכות? מפני שהוסיף כרך אחד בארץ-ישראל (סנהדרין קב, עמוד ב). צא ולמד מה כוחה של מצוות בניית יישוב בארץ-ישראל, עד אשר אפילו מי שנאמר עליו "ויעשה עמרי הרע בעיני ה' וירע מכל אשר לפניו" – אפילו הוא זוכה למלכות מפני שעתיד לבנות עיר אחת בארץ-ישראל (מהרש"א שם).והנה על בנו, על אחאב, מעיד הנביא שבנה ערים רבות (מ"ב, כב). דבר זה לא נאמר על אף מלך ממלכי ישראל. כלומר, אחאב היה איש ההתיישבות במלוא מובן המלה. העניין הלאומי כה להט אצלו, עד שלמרות שהלך בדרכי איזבל ועבד עבודה זרה, לא הסכים לתת את התורה לבן הדד, כי שמר על כבוד האומה כלפי חוץ (סנהדרין שם, על-פי הסברו של הרב זצ"ל, ב"מספד בירושלים"). עוד מעלה גדולה מצאו בו חז"ל, על שבעת מותו, כאשר משך איש בקשת לתומו וירה בו, לא חשב אחאב על עצמו, על פציעתו ועל כאביו, אלא דאג ללוחמיו, שלא יראו בפציעתו ויתרפו מלהמשיך ללחום (מועד קטן כח, עמוד ב). כלומר, בנוסף להיותו איש ההתיישבות היה אחאב גם גיבור מלחמה. על גדלות לאומית זו אומרת הגמרא (סנהדרין שם), שלמרות כל עוונותיו, אחאב שקול היה. כלומר למרות כל עוונותיו, את זכויותיו בבניין ארץ-ישראל ובמלחמותיה אף אחד לא יכול היה לקחת ממנו, לכן שקול היה.מעשה נבות
מעשה אחד הכריע את הכף והכריע את דינו של אחאב, המעשה עם נבות. את מותו של נבות תכננה אמנם איזבל, אך כיוון שאחאב אפשר את רציחתו ולא מנע אותה, מאשימו הנביא ברציחתו. ומשהוסיף חטא על פשע ונטל את נחלתו, זועק הנביא: הרצחת וגם ירשת?! הפשע הנוראי הזה של לאפשר לרצוח, לא לעשות את מה שאפשר וניתן היה לעשות כדי למנוע את הרצח, ולתת לזה שאפשר את הרצח – וכל שכן לרוצח עצמו – את האדמות של הנרצח, את ביתו של הקורבן ואת נחלתו, זו עוולה כה גדולה, רשעות כה עזה, עד שזהו הפשע שהכריע את גורלו של אחאב. כל זכויותיו בשמירה על כבוד האומה, בבניין הארץ ובהגנתו עליה, עד מוות ממש, לא עמדו לו כנגד פשע זה של "הרצחת וגם ירשת", של מסירת נחלת הנרצח לרוצח (שם). יתר על כן, זהו פשע שאין עליו מחילה, שכן אחאב עשה תשובה על פשעו זה עד שריבונו של עולם, בכבודו ובעצמו, מעיד עליו ואומר לאליהו "הראית כי נכנע אחאב מלפני", ועם כל זה עונשו לא בוטל לגמרי, אלא רק נדחה חלקית.באבוד רשעים רינה
מהגמרא במסכת בבא קמא (יז עמוד א) מוכח שהתאבלו עליו, שיצאו לפניו 36,000 חלוצי כתף, ואומר רש"י: שקרעו בגדיהם עד שנראו כתפיהם. וכן מוכח במסכת מגילה (ג עמוד א) שהספידו אותו. אכן התוספות במסכת בבא קמא מקשה, הכיצד? והלא הגמרא בסנהדרין אומרת על אחאב "באבוד רשעים רינה"? ומתרצת שהצדיקים שבדור אכן שמחו, אך אוהביו ועבדיו היו מספידין אותו. דבר זה דורש עיון, שכן ברור על מה ומדוע הצטערו אוהביו, אך עבדיו למה התאבלו? הרי מסתבר שמותו יכול לחולל שינוי במצבם, ואף אם לא, מסתבר שאחאב שהיה מסוגל לכל מעשה נבלה, וכפי שראינו אצל נבות, הוא לא התנהג עם עבדיו במלוא החסד והחמלה. מדוע, אם כן, ועל מה הצטערו עבדיו? בהחלט ייתכן, שההרגל לנסות למצוא חן בעיני המלך, בני ביתו, שריו וכל מלחכי פנכתו, נהפך להם, לעבדיו, למין טבע שני, וכך מבלי לחשוב יותר מדי ומבלי לנתח את ההשלכות הגלומות במצבו של מלכם, הם יישרו קו אוטומטית, כפי שהיו רגילים מאז ומעולם, עם אווירת האבל, הבכי והנהי, ששרתה בארמונותיו של המלך ובקרב כל מקורביו.הרב זצ"ל, במאמרו "המספד בירושלים", מוסיף ביאור. מסתבר שאף חכמי ישראל השתתפו בפן מסוים של ההספד, בפן הכללי שלו, כלומר ההספד לא היה על האישיות הפרטית של אחאב, אלא על גודל הפספוס שהכוחות החומריים והרוחניים באומה לא הכירו את מקומם. הכוח החומרי שבאומה, שהתגלה בירבעם, באחאב ובדומיהם, לא השכיל להבין שעל שאלת "מי בראש?", מוכרחת התשובה לבוא, "בן ישי בראש", כי מבלעדי הכרת השליטה של הצד הרוחני, "כי חלק ה' עמו יעקב חבל נחלתו" אז אפסה כל תעודה לישראל חלילה. מטרת ההספד היא "שיתבוננו הכל שבאמת אין כאן כוחות מתנגדות ושראוי להכניס הכל בחוברת אחת ולסדר דרכי האומה…" כלומר ההספד אינו על אחאב האיש, אלא על הכוח החומרי שהיה בו. הצער היה על כך שהכוחות שבאומה, החומרי והרוחני, לא השכילו לדעת להיבנות זה מזה בהנהגת הכוח הרוחני. הצער היה על הפספוס הזה, שכן בסידור הנכון של כוחות האומה טמונה כל תקוותה.

כמובן שכפי שחוזר ואומר מו"ר הגר"א שפירא שליט"א, אי-אפשר לפסוק הלכות למעשה משיעורי תנ"ך, מחשבה ואמונה. יתר על כן, מי שיבקש להשוות בין אחאב לדמויות אקטואליות, לא יוכל שלא לשים לב לכך שישנן, בנוסף לנקודות הדמיון, נקודות שוני לא מעטות, שמשנות את התמונה לכאן ולכאן.

מתי מותר לשמוח על יהודי שנפטר
יש טוענים, דבר שנשמע רבות לאחרונה, שעל כל יהודי שנפטר יש להצטער ולהתאבל באשר הוא יהודי, ובפרט במנהיגי ישראל המייצגים את מלכות ישראל. נדמה לי שאמירה כוללנית זו, יכולה להיות מופרכת מהעובדה שאת הפסוק "באבוד רשעים רינה" אמרו חז"ל על אחאב, שכמובן לא היה גוי והיה מלך ישראל. עוד שמעתי טוענים ש"משנאיך ה' אשנא" נאמר דווקא ורק על גויים, דבר שמנוגד לדברי הרמב"ם והשולחן-ערוך. הרמב"ם, בסוף פרק א' בהלכות אבלות, אומר זאת על יהודים, וכן נפסק בשולחן-ערוך (שמ"ו ס"ה):

"כל הפורשים מדרכי ציבור והם האנשים שפרקו עול המצוות מעל צווארם ואין נכללין בכלל ישראל בעשיית המצוות ובכבוד המועדות וישיבת בתי כנסת ובתי מדרשות, אלא הרי הן כבני חורין לעצמן, אין מתאבלין עליהן, אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשים לבנים ומתעטפים לבנים ואוכלים ושותים ושמחים, שהרי אבדו שונאיו של הקב"ה, ועליהם הכתוב אמר 'הלא משנאיך ה' אשנא'".

אם כן, הדברים ברורים. יש מצבים, שבהם יש לשמוח על יהודי שנפטר, שכן הפסוק "משנאיך ה' אשנא" מדבר על יהודים רשעים ולא על גויים.

לעניין השלכה לזמנינו, נראה, לכאורה, שהלכה זו, ששמחים במותו, כלל אינה רלוונטית, כיוון שיש המושג ההלכתי "תינוק שנשבה", דהיינו:

"אדם שלא למד ולא גדל בין היהודים ואינו זריז לאחוז דרכי המצוות, שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודים ודתם והרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם" (ממרים פ"ג ה"ג).

אלו שאינם שומרים תורה ומצוות בזמנינו, לא רק שלא למדו, אלא ההיפך, למדו לזלזל בתורה ובנושאי דגלה, ודאי אם כן שהגדרתו של הרמב"ם לתינוק שנשבה חלה עליהם. החזון איש פוסק (שחיטה ב, כח,):

"דמצווה לאהוב את הרשעים… כי אצלנו הוא קודם תוכחה שאין אנו יודעים להוכיח ודיינין להו כאנוסים".

ממקורות אלו ורבים נוספים חזינן שאי אפשר לדון את מי שאינו שומר תורה ומצוות כרשע, אלא ההיפך, מצווה לאהוב אותו וממילא להתאבל על מותו.

אך יש מקום לברר, האם דברים אלו אמורים בכל תועבה ובכל פשע, או שמא רק במה שקשור לאמונה בדיני תורה. ייתכן שהיום, מכיוון שענייני האמונה ודיני התורה ומשמעותם אינם ניתנים להבנה בנקל, אזי בהם נוהגים גדרים אלו של תינוק שנשבה וקודם תוכחה, כפי שכותב שם החזון איש:

"עכשיו כשאין השגחתו ית' גלויה והניסים אינם מצויין וצדיקי הדור אינם תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל וכו'".

לכן ניתן להבין שלאדם שלא מבין את ערכה של ארץ-ישראל, את משמעות הגאולה, או את האיסור החמור שבמסירת חלקי ארץ-ישראל לגויים, יש אכן דין של תינוק שנשבה. אך בכל הקשור למוסר אנושי פשוט, כמו פשעו של אחאב, של נתינת אפשרות למעשי רצח, אי ניסיון רציני למונעם, נתינת נחלת הנרצח לרוצח ואכזריות כלפי הקורבן ומשפחתו – מסתבר שדברים אלו נדרשים מכל אדם באשר הוא אדם, גם אם אינו מבין ואינו יודע מאומה ממושגיה של תורה. שכן אף אחד לא חונך שזה מוסרי ותקין לגרש אדם מביתו על לא עוול בכפו. אף אחד לא חונך להתאכזר למשפחה נפגעת טרור, לגרשה מביתה ולהשליכה למלון או לקרוואן, להוציא את הנרצח מקברו ולתת את ביתו ואת נחלתו לרוצחים. ממילא נשאלת השאלה, האם זה כל כך פשוט שגם בדברים אלו, שייך המושג "תינוק שנשבה"? או שמא על אדם שמתנהג ברשעות בתחומים אלו לא חלים דברי הרמב"ם? אולי דברי החזון איש לא מכוונים כלפיו?

יתמו חטאים או חוטאים
ניתן, לכאורה, להוכיח מדברי המדרש, על שכנו הרשע של ר' מאיר, שאין לבקש על מותו של הרשע כי אם לבקש שיעשה תשובה. שכן ברוריה, אשתו של ר' מאיר, אמרה לו שיתפלל שייתמו חטאים ולא החוטאים עצמם, כלומר שיתפלל שיעשה תשובה, ור' מאיר קיבל את דבריה.

אלא שראיה זו אינה ראיה לאדם שפגע באחרים, שהרי שם מדובר במין, שסילף את משמעות הפסוקים, ולא באדם שעולל רע לאחרים. ניתן היה אולי לחלק בין מי שכבר מת בחטאו לבין מי שעדיין חי, שכן על החי ניתן עדיין לקוות ולהתפלל שיעשה תשובה. אלא שבספר חסידים כתב רבי יהודה החסיד, שמי שהחטיא את הרבים וחלה, אין מתפללים עליו שיתרפא (סי' תר"ה). כלומר, מי שהחטיא את הרבים ובכך כמובן פגע בהם, אין לצפות לרפואתו. רואים מכאן שיש לחלק בין רע לשמים, שיש להתפלל עליו שיעשה תשובה, לבין רע לבריות, שכיוון שהחטיא אותם ופגע בהם, אין להתפלל עליו. כאן המקום אולי לשאול, מה יהיה לפי זה דינו של מי שהכריח ואנס אחרים לגרש מביתם קורבנות טרור, לאמלל אותם ולתת את ביתם ונחלתם לרוצחים?

באיגרת תקנ"ה מבאר הרב זצ"ל את יחסו הטוב ליהודים שאינם שומרי תורה ומצוות ואומר:

"השי"ת יודע שלא את כל הפושעים אני מקרב, כי אם אותם שאני מרגיש שכח סגולי גדול מונח בפנימיותם".

והיכן בא לידי ביטוי אותו כוח סגולי?

"הם מחבבים מאוד את כללות ישראל וחושקים בא"י ובכמה דברים טובים ויקרים מהמידות שהם באים מסגולת ישראל בטבע נפשם הם מצוינים בהם".

האם דברים אלו של הרב קיימים אצל כל יהודי?! הרי מדברי הרב עצמו, שאמר שלא את כל פושעי ישראל הוא מקרב, מוכח שיש כאלו שאותם דווקא הרחיק, זאת משום שלא ענו על קריטריונים אלו. האם היום ניתן לומר על כל היהודים בארץ-ישראל ועל כל מנהיגי ישראל שהם עונים על הקריטריונים שהרב זצ"ל הציב?! על רבים ודאי שכן, אך על כולם?!

כמובן שאין מאמר זה בא להורות איזו שהיא הלכה למעשה, אלא רק לפתוח שאלות לדיון. את ההדרכה ההלכתית למעשה נקבל כמובן מגדולי הרבנים.

————–
באדיבות תנועת "קוממיות". להזמנת חוברת המאמרים  9709881 02 .

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

04/02/2011 10:15
optikay:

הינדיק, בוא לרגע נתעלם מהשאלה האם פינוי יהודה ושומרון הוא נכון מבחינה מדינית, אסטרטגית או דתית,(לפחות 80 עד 130 אלף שחיים בהתנחלויות מבודדות או כבודדים)  ותסתכל על האמירה הבאה של עמי איילון:"כל הרעיון הוא לחשוב איך מנהלים דיון בעת מחלוקת בלי להגיע לשפיכות דמים. עתיד כחול לבן שואלת איך להגיע ליום שאחרי ביחד, כדי שאחרי הפינוי נמשיך לבנות יחד את הציונות".

קאי אין סתירה בין זה לבין הקריאה של אותו אדם ,עמי איילון, לאלטלנה שניה …

דרך אגב מתי הוא אמר את מה שהבאתה ואיפה? הרי הבנאדם ידוע כזגזגן (כנראה יותר מידי יועצים לוחשים לו על האוזן)

נכון שצריך לחשוב אך עושים ומנהלים דיון וכו' הוא צודק אבל מאידך הוא אמר שאם אין בררה אז אלטלנה שניה ….

וזה חמור כי אן אלטרנטיבה לדיון, או דיון או דיון לא אלטלנה כי גם שם נסו להגיע אתם לדברים אך הם לא הקשיבו והמשכו בדרכם….. אז האלטרנטיבה השניה של הדיון שעמדה בפניי בן גוריון ורבין היה לפתוח באש על כוחותינו …..

זה לא היה משהו חריג בן גוריון עשה כך והעדיף "טובת" מיעוט "מסבל" רבים לדעתו  ובכך הפקיר את חיי מליונים בשואה ראה ערך משפט קסטנר ומקומות אחרים במדינות ערב ….

גם בן גוריון  רצה לבנות את הציונות ,אפילו במחיר של רצח אחים השנויים במחלוקת פוליטית…

כך שאתה צודק הלקח לא נלמד….

גם כיום כשזה נאמר מצד פוליטי מסויים זה נשמע נאור נכון וחשוב וכשזה נאמר מצד שני(לא שאני מסכים עם זה ) זה מיד הסתה לרצח

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
04/02/2011 13:13

הינדיק מתוך הכתבה :

אתם מציעים למתיישבים לעזוב את ביתם כבר עכשיו, במסגרת חוק פינוי מרצון, לפני שהדבר ייכפה עליהם. חשבתם מה יקרה למרקם החיים בישוב שרבע מתושביו יעזבו פתאום?

איילון: "אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה למרקם החיים באותה מידה כמו מה קורה לאנשים שנשלחו, מבינים שזאת לא תהיה מדינת ישראל ורוצים לחזור. עד שזה לא יתאפשר להם הם יוחזקו כבני ערובה, על כל מה שמשתמע מזה. מה תאמר לאותו מתנחל שנשלח לשם, הגדר נבנתה אחרי שהוא התיישב, ובעוד שנתיים הוא חס ושלום יאבד את בנו בפיגוע לאורך הדרך? לא צריך להיות נביא כדי לומר שככל שהזמן יחלוף, המצב ילך ויורע. כל הרעיון הוא לחשוב איך מנהלים דיון בעת מחלוקת בלי להגיע לשפיכות דמים. עתיד כחול לבן שואלת איך להגיע ליום שאחרי ביחד, כדי שאחרי הפינוי נמשיך לבנות יחד את הציונות".

הוא גם אמר את הדברים בכנס לאחר הצלחת ההתנתקות… אני לא מצליח לאתר קישור לכתבה ,אבל אני זוכר שאמר דברים ברוח דומה. משהו כרוח הביטוי הזה:

"נכון שהימין והמרכז אימצו את הדיעה של השמאל, אז למה השמאל לא זוכה לתמיכה אם זו דעתו המקורית? בגלל אותה שמחה לאיד שהייתה בשמאל כלפי המפונים. עד שלא נבין את הכאב של המתנחלים בפינוי,השמאל לא יוכל להיות אלטרנטיבה שילטונית." < אמר כח"כ או כשר עדיין, לפני שוויתר על עשייה במפלגה פוליטית .

מודעות פרסומת

2 מחשבות על “מלחמת אחים שניסו למנוע”

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s