אני חילוני

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
17/10/2010 01:19

אני שומע הרבה אנשים מגדירים את עצמם כ "אני חילוני"…

או "אני חילוני גמור"… למחמירים למהדרין

כאחד שחשב שהיה פעם כזה והיום לא מבין למה….

אשמח אם משהו יוכל להסביר לי אבל באמת מה זה חילוני?

ואם הוא חושב שהוא כזה למה הוא חושב ככה? ואיך זה בא לידי ביטוי …?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

 

יש

(אורח)
17/10/2010 15:32

בגדול, זה די פשוט.

הדתי מאמין שיש אלוהים, ושאלוהים שולט בעולם וקובע מה יקרה. החילוני מאמין שאין אלוהים, ושאין אף אחד ששולט בעולם.

מכאן נובע שהדתי מתפלל לאלוהים שיעשה טוב ויאהב אותו. החילוני לא מתפלל לאף אחד, אלא לוקח את גורלו בידיו, ודואג שיהיה טוב.

זאת ועוד: אצל הדתי, האלוהים הוא מרכז העולם, ולכן הטוב זה שצריך לעשות מה שאלוהים אומר = לקיים מצוות. יש הרבה דתיים שלא מקיימים מצוות, אבל מסכימים שצריך, ואם יש להם כח, הם מקיימים. זה נקרא "להתחזק".

אצל החילוני, אין אלהים, והאדם הוא במרכז העולם. ולכן צריך לעשות שלאדם יהיה טוב. מיעוט החילונים חושבים שהם עצמם במרכז, ועושים טוב לעצמם. אבל רוב החילונים חושבים שכלל בני האדם במרכז, ולכן פועלים שלכלל בני האדם, לציבור, יהיה יותר טוב.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
17/10/2010 16:35
שי אך אתה היית מגדיר אדם שלא מאמין שיש אלוקים אבל כן יש איזה שהוא כח עליון ולא מקיים מצוות … וחושב שאותה יישות משפיעה על חייו והוא לא חושב שהאדם הוא המרכז? אם לדתי הטוב, זה מה שהאלוקים אמר …. ומה שמגדיר חילוני זה הטוב שהוא עושה לבניי האדם…. מה הוא אותו טוב של החילוני ?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
19/10/2010 21:02
הינדיק:
שי אך אתה היית מגדיר אדם שלא מאמין שיש אלוקים אבל כן יש איזה שהוא כח עליון ולא מקיים מצוות … וחושב שאותה יישות משפיעה על חייו והוא לא חושב שהאדם הוא המרכז? אם לדתי הטוב, זה מה שהאלוקים אמר …. ומה שמגדיר חילוני זה הטוב שהוא עושה לבניי האדם…. מה הוא אותו טוב של החילוני ?

הינדיק, אני לא יודע איך האורח יש יענה, אם יענה,אבל אני מגדיר אדם שכזה כאדם שמאמין בגורל,או בכוח עליון.

אני לא בטוח לחלוטין שהוא חילוני, שהרי הוא כן מכיר במשהו שגדול מבני האדם.

אני לא מסכים עם יש, שרוב בני האדם שמים את טובת כלל האנושות, במרכז. לו זה היה המצב, לא היתה פשיעה, ולא היה צריך בנורמות וחוקים.

הינדיק, האם אתה יכול לאמר, שאדם ששם את האנושות במרכז, ועושה רק מה שטוב לכלל האנושות, הוא חילוני ואנטי הדת? אם כן, הילל הזקן היה גדול החילונים שחיו איי פעם!

למה אני חותר עם הילל הזקן? הינדיק, מה מבחינתך ההבדל, בין אדם שמאמין, לאדם דתי?

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
19/10/2010 21:22

הינדיק,

אני שמחה שהעלית הנושא מחדש. כבר דיברנו על זה כאן – מאי חילוני

ויש עוד הרבה מה לומר בנושא, גם לי אישית…

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
24/10/2010 02:18
optikay:
הינדיק:
שי אך אתה היית מגדיר אדם שלא מאמין שיש אלוקים אבל כן יש איזה שהוא כח עליון ולא מקיים מצוות … וחושב שאותה יישות משפיעה על חייו והוא לא חושב שהאדם הוא המרכז? אם לדתי הטוב, זה מה שהאלוקים אמר …. ומה שמגדיר חילוני זה הטוב שהוא עושה לבניי האדם…. מה הוא אותו טוב של החילוני ?

הינדיק, אני לא יודע איך האורח יש יענה, אם יענה,אבל אני מגדיר אדם שכזה כאדם שמאמין בגורל,או בכוח עליון.

אני לא בטוח לחלוטין שהוא חילוני, שהרי הוא כן מכיר במשהו שגדול מבני האדם.

אני לא מסכים עם יש, שרוב בני האדם שמים את טובת כלל האנושות, במרכז. לו זה היה המצב, לא היתה פשיעה, ולא היה צריך בנורמות וחוקים.

הינדיק, האם אתה יכול לאמר, שאדם ששם את האנושות במרכז, ועושה רק מה שטוב לכלל האנושות, הוא חילוני ואנטי הדת? אם כן, הילל הזקן היה גדול החילונים שחיו איי פעם!

למה אני חותר עם הילל הזקן? הינדיק, מה מבחינתך ההבדל, בין אדם שמאמין, לאדם דתי?

קאי היקר

אני מבין את מה שאתה אומר שכיביכול הילל היה גדול החילונים… אך זה טעות ….הילל " אמר דעלך סני לחברך לא תעביד" 

לו רק מישהו היה יכול לקיים רק את זה הוא היה נחשב לצדיק גדול הדור

הילל כלכך גדול ובקי בתורה שהוא יכול לומר דבר כזה , שכן על מנת להבין אתו ולקיימו באמת , תצטרך ללמוד את כל התורה  הרי זו משוואה      תורה = דעלך סני לחברך לא תעביד

לכן אי אפשר להבין ולקיים את המשפט ללא לימוד התורה והבנתה….

לגבי שאלתך אדם דתי ? חילוני?

 

תן לי לנסות לעזור, לא תמצא תשובה להגדרה חילוני או דתי כי אן דבר כזה יהודי חילוני…..

 וגם אן דבר כזה דתי ….

 

פשוט, כי חילוני בא מהמילה חילול, שעלפי הזוהר, חילול השם הכוונה שכאילו יש מצב שהאדם חושב שהשם לא שם, ז"א חלול /חלל /ווקום אך כמו שאמר הרבי מלובביץ אין דבר כזה יהודי חילוני כל יהודי יש בו ניצוץ אלוקי .

 

כן גם בך אופטיקאי יקר יש ניצוץ כזה" />

 

יהודי יכול לחשוב שהוא חילוני רק מחוסר דעת

לכן יהודי לא יכול להיות חילוני תראה לי יהודי אחד שלא מציין כלום שיך לעם היהודי.

אפילו יהודי שהתנצר והפך לקרדינל ביקש שייקראו עליו קדיש כשימות ז'אן-מארי לוסטיז'ה – ויקיפדיה

רבי נחמן אומר בתורה רפב     "עוד מעט ואין רשע – שצריך אתה לבקש בו עוד מעט טוב, שיש בו עדיין, ששם אינו רשע, כי אע"פ שהוא רשע, איך אפשר שאין בו מעט טוב עדיין, כי איך אפשר שלא עשה איזה מצוה או דבר טוב מימיו, "תורה רפ המשך- רפא- רפב-אזמרה לאלקי בעודי

וכן דתי, אך תגדיר דתי ? שומר מצוות ? עם זקן? עם כיפה? הרי לכל אלה יש מיליון גירסאות שונות

כולנו יהודים ולא משנה אך יגדירו את עצמם רק ברמת מודעות וידיעות שונה …

מה שיש זה רק בעלי תשובה אתה בטח מרים גבה אבל……

רובינו סוברים שכדי להיות בעלי תשובה באמת אנחנו חייבים להיות צדיקים מושלמים, נקיים מכל חטא. כולנו, כמובן, יודעים כמה אנחנו עדיין רחוקים, לצערנו, מהגדרה כזאת. רבי נחמן, בתורה ע"ט בליקוטי מוהר"ן, מנתץ באופן מפתיע את ההנחות הללו. מסתבר, שגם מי שרחוק משלמות ראוי להיקרא "בעל תשובה", ומסתבר גם, שיש בנו חלקים שדווקא כן מושלמים…

http://www.levhadvarim.com/index.php?option=com_content&view=article&id=742:-31-&catid=44:2009-04-30-06-45-36&directory=97

פתחתי את שירשור הזה מכיוון שהציק לי משהו או מישהי בעצם…. יש פה גברת אחת שכל הזמן טורחת להצהיר אני חילונית (כן זו את – את יודע שאני מדבר אלייך)

ולא הצלחתי להבין איך היא בדיוק חילונית אני קורא מה שהיא כותבת ואני אני לא מבין איפה נכנסת פה החילוניות הלואי הרבה מעם ישראל "חילונים" כמוה

אז פתחתי את השירשור וקיוויתי לקבל תשובה, אבל היא התחמקה כל מה שקיבלתי זה הפנייה למקום ללא מוצא.

ואז נזכרתי במה שאמר גדול אנשי החינוך בארץ(בעולם) הרב יחיאל יעקובסון(ע"ע)

כאדם מדגיש ומחצין משהוא ז"א שהוא לא כזה אלא להפך—- (לדוגמא אנשים חסרי ביטחון עצמי מפריזים בהדגשת הביטחון העצמי שלהם) .

אז אם היא תוכל להסביר איפה היא חילונית(מה שאני בספק) אז תוכל לקבל תשובה לשאלה

שבוע טוב

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
24/10/2010 10:19
הינדיק:

פתחתי את שירשור הזה מכיוון שהציק לי משהו או מישהי בעצם…. יש פה גברת אחת שכל הזמן טורחת להצהיר אני חילונית (כן זו את – את יודע שאני מדבר אלייך)

ולא הצלחתי להבין איך היא בדיוק חילונית אני קורא מה שהיא כותבת ואני אני לא מבין איפה נכנסת פה החילוניות הלואי הרבה מעם ישראל "חילונים" כמוה

אז פתחתי את השירשור וקיוויתי לקבל תשובה, אבל היא התחמקה כל מה שקיבלתי זה הפנייה למקום ללא מוצא.

ואז נזכרתי במה שאמר גדול אנשי החינוך בארץ(בעולם) הרב יחיאל יעקובסון(ע"ע)

כאדם מדגיש ומחצין משהוא ז"א שהוא לא כזה אלא להפך—- (לדוגמא אנשים חסרי ביטחון עצמי מפריזים בהדגשת הביטחון העצמי שלהם) .

אז אם היא תוכל להסביר איפה היא חילונית(מה שאני בספק) אז תוכל לקבל תשובה לשאלה

שבוע טוב

הינדיק היקר,

.

.

אני בטוחה שאת מה שאני עומדת להשיב לך אמרו חז"ל ושבו ואמרו אינספור פעמים, בדרכים רבות, מזוויות שונות ובכמה שפות.

מי ששואל שאלה ישירה, מקבל מענה ישיר – ומי ששואל שאלה עקיפה מקבל מענה עקיף.

.

השרשור ששלחתי אליו  כל כולו מוביל למסקנה הבלתי נמנעת שאין כזה דבר יהודי חילוני, לא במובן העברי המשתמע של המילה (ולא משנה איזה מהם) וגם לא במובן הלועזי (SECULAR). כבר במאמר שבהודעה הפותחת מובהר הדבר: זהו מניפסט שבא להגדיר את היהודי החילוני אשר כל יהודי בר דעת, גם אם אינו מלומד, מזדהה איתו – בין אם הוא שומר מצוות או לא, בין אם הוא מכיר בקיומו של אל או לא.

הסיבה לכך מושרשת בתוכנו, היהודים: התורה. היא מושרשת עמוק מאד בדרך יונגיאנית -כך שמי שלמד תורה יכול להסביר את זה בדרך הגיונית קצרה, ומי שלא – צריך להיות מומחה לפסיכולוגיה אישית וחברתית וסוציולוגיה כדי להסביר את זה בהגיון. מאחר שמומחים אנשי אשכולות הם נדירים, רובנו לא יודעים להסביר את זה בכלל אפילו לעצמנו.

.

גדעון עפרת – אוצר, מבקר אמנות ופילוסוף (אני לא בטוחה שיסכים שראוי לכנותו פילוסוף, אני חושבת שכן) כתב פעם באריכות על תופעת ההתייחסות החוזרת, ממש כפייתית, של אמנים ישראלים לסיפורי המקרא, ולנושאים חוזרים בתנ"ך ובמקורות וביהדות בכלל. נדמה שהם לא מסוגלים להתנתק מזה בכלל – גם אם כל אורח חייהם והחינוך שקיבלו רחוקים מדת כרחוק שמיים מארץ: רוב הדוגמאות שלו הם של אמנים מן ההתישבות העובדת (בהם הרבההה קיבוצניקים) – והעבודות? – רובן ככולן חצבו חומר עד שהפך לתקיעת שופר אילמת אך פולחת שמיים ונמשכת כל זמן שיצירתם עומדת על תילה, קיימת. אמנים חוזרים הרבה אל סיפור העקידה, אל נושא הברית – ברית בין הבתרים, לוחות הברית… , פסוקים כמו "ארץ אוכלת יושביה" (תומרקין מתייחס הרבה לנבואות של ירמיהו וישעיהו, ולא רק הוא עושה זאת), יש גם כמה התייחסויות רועמות לספר איכה..

קטעים ממה שעפרת כתב בנושא זה הופיעו פעם באתר דעת, לא הצלחתי לאתר את זה מחדש.

.

אמנות מבטאת ערכים שטבועים עמוק כמו גם עמדות, אמונות  ותפיסות של החברה מתוכה צמח האמן. יהודי שמתחבט ואינו יכול לעצור בעצמו (כי זה כאילו כפייתי) מלחזור ולהתחבט בסוגיות מתוך התורה, שהיא דבר אלוהים חיים,  האלוהים נמצא בחייו כבר מזמן, כל הזמן – לאמירותיו (אם יש כאלה) שאינו מאמין שיש אלוהים או שאינו מאמין שהתורה היא דבר אלוהים  אין כל משמעות מהותית, לכל היותר יש לזה איזושהי משמעות חברתית עכשווית (ומאד חולפת). הוא ייזכר כיהודי שעסק בנושאים יסודיים של היהדות, המעסיקים יהודי באשר הוא.

.

המצווה הראשונה, הקודמת לעשרת הדיברות, היא  להיות קדושים לאל. יש לזה שני צדדים עיקריים – קודם כל, להכניס האל לחייך כאבן שואבת  שהכל נמשך אליה ונובע ממנה ולהשתדל שזה יהיה כך בכל מעשה ובכל מחשבה ואפילו הרהור קצרצר. הצד השני הוא טיפוח מה שהאל יצר – בתוך העצמי ובסובב, אנשים וטבע – טיפוח מה שהאדם הדתי מכנה: הזיק האלוהי, ואילו מי שאינו דתי מכנה – טוב, חיובי, יצירתי, מכבד, אנושי (ועוד, המילים לא מספיקות). המצווה המקדימה הזאת בעצם כוללת כמעט הכל – אחר כך בא הפירוט.

לגבי החלק הראשון – ליהודי אין בחירה בדבר בכלל: תורה נכפתה על עם ישראל במעמד הר סיני כגיגית. מאז זה טבוע בנו. הבחירה שנותרה בידינו היא רק אם לחזק במעשינו את מה שנכפה עלינו אז, או להחליש זאת במעשינו. מי שחושש מתוצאות מעשים המחלישים, הניכור העצמי שהם יוצרים, הוא זה שעונה מילולית לתאור "ירא שמיים".

.

.

.

אז למה ואיך זה שאני חילונית? ולמה לי לתאר עצמי שוב ושוב כמשהו שבעצם לא קיים?

חילוני, כאמור, זאת הגדרה חברתית. יש לי חזות חילונית, אני חיה בעיר חילונית, קיבלתי חינוך ממלכתי, הייתי בתנועות נוער חילוניות (כמעט בכולן – הנוער העובד בעיקר, ואח"כ השומר הצעיר – באחרות השתהיתי שבועות ספורים לכל היותר), למדתי אמנות במוסד המייצג את האוונגרד הישראלי (שהוא, בכל העולם, סמן קיצוני של חילונות)….

.

אבל מה שקובע מה שיש בפנים זה לא החברה, אלא הבית – אבי היה יהודי מאמין ושומר מצוות, בן למשפחה יהודית שומרת מצוות (מה שנקרא בשפת העם, אבל לא במילון, אורתודוכסית). אימי היתה ניצולת שואה שאיבדה אמונתה באל: לא יכול להיות שהאל הוא רע, אם לאל לא איכפת בכלל מהנעשה בעולם לא משנה אם הוא ישנו או איננו – אז אין אלוהים. היא באה ממשפחה מעורבת – חלק ניאולוגים (עד היום) וחלק "אורתודוכסים" (כמו המשפחה של אבי). בדור שלפני השואה אף אחד, משני הצדדים, לא היה קיצוני באמונתו הדתית או בהחמרה במצוות – לכולם היה טבעי שיהדות היא לאום וגם דת ושמירת מצוות מסויימת  (מי יותר ומי פחות) היא חלק מהגדרת הזהות העצמית. אצלנו בבית נשמרו מצוות משתי סיבות: כדי לעצב את הזהות העצמית שלי כיהודיה ומתוך כבוד לאבי. לאחר שנפטר, המשכנו בכך אבל פחות – ורק כמה שרצינו אני או  אחותה, דודתי (שהגדירה עצמה חילונית  גם כן). לאימי הן נותרו חסרות משמעות או חשיבות מעבר לשימור מסורות משפחתיות וכדרך לגרום לאהוביה להרגיש  טוב.  בקושי הצלחתי  לדלות ממנה הסבר כלשהו על יחסה לאל (ההסבר שהבאתי לעיל), היא לא אהבה לשתף בזה, כדי לא לפגוע ברגשות אחרים. כיום אני רואה בזה סוג של קידוש השם: היא תמיד התעקשה לא לשתף במה שכואב לה או במה שעברה אלא אם זה היה הכרחי או בלתי נמנע – כי זה לא יקל על פגיעות ישנות או ייטיב מצבה ומצד שני עלול להכאיב לזולת או לפגוע בדרך כלשהי (זה טיבם של חולי ורוע).

.

חשבתי שאבי אומר שאימי היא יהודיה טובה יותר מרוב האנשים בעיקר בגלל אהבתו הגדולה אליה. רק כאן ברשת, בעקבותו הכרותי הוירטואלית עם הרבה  שומ"צ מכל המגזרים, גיליתי שהרבה (ואולי הכל) ממה שאמי הגדירה כאמירות שעוברות מדור לדור במשפחה, מסורת משפחתית של חכמת נשים, נוהגים משפחתיים מסורתיים – מופיע במדרשי חז"ל, בהלכות פסוקות,  אפילו בפשט של התורה. אמי ז"ל נפטרה לפני שהתחלתי לגלוש ברשת להנאתי: היא היתה נדהמת אם היתה יודעת את זה. אם היה מדובר במשהו אחד או שניים זה היה סביר בעיניה, כי אחד מאבות אבותיה היה רבה של עיר. אבל הכל????

.

.

זה קיצורו של עניין: והרי לפניך חילונית יהודיה. לא אעזוב מוסר אבי ולא אטוש תורת אימי. "חופשיה"? – , ממש לא! אפילו שאני לא רצה עם כל שטות לרב… האם שומ"צ אשכנזים/ספרדים/אחרים יכולים לומר שאני "משלנו"? – קרוב, בהחלט לא בדיוק. לכן ההגדרה הכי מדוייקת היא חיצונית, משהו שלא קיים באמת: חילונית.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
25/10/2010 01:56

הינדיק, מעולם לא שללתי את היהדות שלי, או את הזיקה שלי אליה.

אני פשוט באתי להעביר נקודה קטנה וחשובה.

הנקודה היא, שיש כאלו שחושבים שהיהודים לא הומנים לאחרים, בגלל שהם רואים בעצמם עם נבחר.

או שיהדות, והומניות זה שני דברים שמתנגשים, כי הומניזם שם את האדם במרכז, ואילו ביהדות, העיקר בחיי האדם,הוא קיום מצוות.

לכן הם לכאורה מתנגשים.

דבר שני, איך תגדיר יהודי כמוני, שלא מאמין במצוות שבין אדם למקום,כי לא מאמין בקיום של כוח עליון כלשהו, אבל מקיים מצוות שבין אדם לחברו?

הינדיק, לי קראו בכמה פעמים, "חילוני אולטרה" .

זה הצחיק אותי, כי מי שאמר לי את זה,לא ידע להגדיר חילונים,אז איך יכולים לסווג חלק מהחילונים כחילונים אולטרה ?!

יש חילוני,יש אפיקורס. מה ההבדל בין אחד שנולד לבית חילוני,ולא חזר בתשובה,אבל גם לא בדק את היהדות לעומק, לבין דתי או שומ"ץ שנוהג ככה רק בגלל שככה חינכו אותו,ולא מרצון או אמונה פנימית שככה זה נכון עבורו?

,

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
28/10/2010 00:51

קאי אחי

אני נתלה באילנות גבוהים ולכן מה מתאים יותר לתיאור שהבאת מאשר

פשוט תינוק שנשבה

כנס לקישור ותבין למה

http://www.halachayomit.co.il/DisplayRead.asp?readID=483&txtSearch=תינוק

לעניין ," שלא מאמין במצוות שבין אדם למקום,כי לא מאמין בקיום של כוח עליון כלשהו, אבל מקיים מצוות שבין אדם לחברו?"

אתה בעצמך אומר שאתה מקיים מצוות ….

ועוד מצוות בין אדם לחברו מאיפה באו…?

קצת חומר למחשבה

ריצ'רד דוקינס טוען ברב המכר שלו, 'אשליית הא-ל', כי מקור המוסר האנושי הוא גנטי. האם הטיעון כי קוד מוסרי אינו דורש אמונה מתאים להיסטוריה האנושית ולטבע האדם כפי שבא לידי ביטוי בניסויים המפורסמים של מילגרם וזימברדו?האם חיים מוסריים דורשים אמונה באלוקים?

מה הבדל בין אדם ציוני ולא שומר חוק לבין לא ציוני שומר חוק בישראל ?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
28/10/2010 01:32

      לאקי (או אולי מזל)

קראתי שוב ושוב אבל מצטער…. לא כל כך הבנתי

מצד אחד את אומרת שמה שמגדיר אותך זו בעצם החברה המסביב ובעצם הזהות שלך היא לא אישית כי אם קבוצתית שהרי אמרת

" חילוני, כאמור, זאת הגדרה חברתית. יש לי חזות חילונית, אני חיה בעיר חילונית, קיבלתי חינוך ממלכתי, הייתי בתנועות נוער חילוניות (כמעט בכולן – הנוער העובד בעיקר, ואח"כ השומר הצעיר – באחרות השתהיתי שבועות ספורים לכל היותר), למדתי אמנות במוסד המייצג את האוונגרד הישראלי (שהוא, בכל העולם, סמן קיצוני של חילונות)…."

"לכן ההגדרה הכי מדוייקת היא חיצונית, משהו שלא קיים באמת: חילונית."

זאת אומרת שאין לך זהות עצמית ? רק חברתית חיצונית? וכי ההגדרה של עצמך היא לפי מה שאת חושבת שהחברה חושבת עלייך?

מצד שני עולמך הפנימי שאותו ,כמו שאני מבין את גם מעריצה ,הוא יהודי מאוד רק שאת שומרת אותו לעצמך ב ד אמותייך… כמו שאמרת" שיהדות היא לאום וגם דת ושמירת מצוות… היא חלק מהגדרת הזהות העצמית. אצלנו בבית נשמרו מצוות"

נראה שיש לך שני עולמות  בבית / בלב  מול בחוץ/בחברה  ואת נעה בין שניהם …

אם אני צודק, גם אני חוויתי משהו דומה אבל זה לא נתן לי  מנוח ושקט אני פה או פה?

אבל כשהחלטתי ללמוד ולהעמיק את הידע שלי ביהדות כדי לדעת מה יש בכל צד , מה יש שם ביהדות שלא סיפרו לי בבית ספר ושלא כתוב בעתונים ,אז כבר לא היה לי ספק לאן אני שייך

ראיתי שדרך הגלישה למדת על היהדות גם אני ככה למדתי ועדיין לומד

למה לא תנסי את זה מצוות במאה ה-21

או את זה האם ההלכה מחייבת אותי?

או בכלל את זה http://www.hidabroot.org/ או את זה  www.breslev.co.il

או http://rabanim.net/ יש פה מכל המינים ומכל הצבעים

או האתר לנשים http://www.sihara.co.il/

לגביי  "לא אעזוב מוסר אבי ולא אטוש תורת אימי"

אני חושב שיותר מתאים לך ואם תרשי לי גם לאמך ז"ל

"חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה" (משלי כ"ב, ו')

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
28/10/2010 07:37

הינדיק, אתה יכול לקרוא לזה מצוות, אני קורא לזה ערכים פנימיים, ערכי יסוד.

זה מה שאני מאמין שנכון.

להתייחס לבני אדם כאל בני אדם, על כל המשתמע מכך.

סופו של דבר, ההסבר הכי טוב והכי קצר, הוא מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך ,אבל זה על דרך השלילה, וצריך קודם להגדיר מה זה בכלל החבר הזה, כל אדם,מכר, חבר שנפגשים פעם בשבוע, חבר קרוב, חבר שהוא אח, או על דרך החיוב ובלי הסברים : "ואהבת לרעך כמוך" .

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
28/10/2010 11:52
הינדיק:

      לאקי (או אולי מזל)

קראתי שוב ושוב אבל מצטער…. לא כל כך הבנתי

מצד אחד את אומרת שמה שמגדיר אותך זו בעצם החברה המסביב ובעצם הזהות שלך היא לא אישית כי אם קבוצתית שהרי אמרת

" חילוני, כאמור, זאת הגדרה חברתית. יש לי חזות חילונית, אני חיה בעיר חילונית, קיבלתי חינוך ממלכתי, הייתי בתנועות נוער חילוניות (כמעט בכולן – הנוער העובד בעיקר, ואח"כ השומר הצעיר – באחרות השתהיתי שבועות ספורים לכל היותר), למדתי אמנות במוסד המייצג את האוונגרד הישראלי (שהוא, בכל העולם, סמן קיצוני של חילונות)…."

"לכן ההגדרה הכי מדוייקת היא חיצונית, משהו שלא קיים באמת: חילונית."

זאת אומרת שאין לך זהות עצמית ? רק חברתית חיצונית? וכי ההגדרה של עצמך היא לפי מה שאת חושבת שהחברה חושבת עלייך?

לא. זאת אומרת שהמילה "חילוני" כשהיא באה לתאר בן לעם היהודי, מגדירה זהות חברתית חיצונית ולא יותר מזה. אגב, לדעתי גם המילה "חרדי" אינה מגדירה יותר מזה. שתי המילים מבטאות מוסכמות חברתיות רדודות שאין להן שום נגיעה משמעותית לשאלת זהותו הפנימית, עמוקה וגם לא כל כך עמוקה, של כל פרט שהוא: אני מכירה ברשת ומחוץ לה חרדים אתאיסטים שלא שומרים כמעט אף מצווה כשהם בד' אמותיהם ומצד שני – חילונים יראי שמיים בעלי אמונה שלמה גם לפי הבחינה הכי דקדקנית של המושג, שכבר בגיל צעיר הספיקו לצבור לזכותם יותר מצוות מאשר הדקדקנים שבשומ"צ המוצהרים (לא חשוב מאיזה פלג דתי).

יתר על כן, בלא ההכרה במציאות הזאת – לא היה טעם לפעול לקיומה של הידברות ביהדות: ההכרה הזאת משמעה שכל מה שאנו זקוקים לו כדי להידבר  ולגלות מה שבקנקן באמת – זה להתגבר על כמה מוסכמות חברתיות מאד נפוצות ופופולריות, אך רדודות לא פחות. כי כולנו יהודים, כולנו אותו דבר, ומה שמבדיל בינינו זו בעיקר סמנטיקה.

מצד שני עולמך הפנימי שאותו ,כמו שאני מבין את גם מעריצה ,הוא יהודי מאוד רק שאת שומרת אותו לעצמך ב ד אמותייך… כמו שאמרת" שיהדות היא לאום וגם דת ושמירת מצוות… היא חלק מהגדרת הזהות העצמית. אצלנו בבית נשמרו מצוות"

נראה שיש לך שני עולמות  בבית / בלב  מול בחוץ/בחברה  ואת נעה בין שניהם …

תמיד היו ותמיד יהיו. גם אם אצליח לגשר על כל הפערים בעברי, לקשור כל הקצוות הפרומים ולסגור כל המעגלים (מה שלא נראה סביר בכלל) – מי שבא להכיר אותי תמיד יגלה סתירות בין התדמית החיצונית שהיתה לו לגבי לבין מי שהולך ומסתבר לו שאני באמת. זה לא עניין של מסיכות שצוברים במשך החיים וצריך להפטר מהן: כבר כילדה קטנה זה היה אצלי כך.

למשל, ההנחה של המתקשים בלימודים בכתה בבי"ס היסודי שמרגע שהצלחתי בלימודים אתחיל להרים את האף. מי שרצה, גילה בלי קושי שזה לא נכון: זאת תמיד היתה בשבילי סיבה לנסות לעזור לכל מי שרק רוצה להצליח גם. הצלחתי בלימודים לא באה באופן אוטומטי מיד עם תחילתם, אלא היתה דבר נרכש, נלמד, שהגיע כמה שנים אח"כ – ומה שנלמד אפשר להעביר הלאה.ההנחה שאדם המגלה בעצמו כישורים או יכולות שלא ידע עליהם קודם, ינצל אותם רק/קודם כל לקידום עצמו היא שגויה. זה עניין של בחירה אישית ואף פעם אין לדעת מראש מה יבחר הזולת: האופי או הסביבה אינם מכתיבים הבחירה, אלא הבחירה בונה ומגדירה את האופי ויחס הסביבה.

למשל, ההנחה של חברי ילדות בנערותי, שהעובדה שכמעט תמיד אני יודעת מה ראוי ומה הולם אומרת שתמיד אנהג בעצמי כך וגם אדרוש זאת מכל הסובבים אותי. זאת הנחה שגויה, כי זה עניין של שיקול דעת. הידיעה מאפשרת לשקול מה משמעות הליכה בתלם, על פי המוסכמות – וגם מה המשמעות של יציאה נגדן, כלומר מאפשרת שקול דעת – וזה הכל. אני מקווה שכל המופתעים והמומים מימי נערותי וצעירותי הספיקו להרגע מאז… לא בטוח…

אם אני צודק, גם אני חוויתי משהו דומה אבל זה לא נתן לי  מנוח ושקט אני פה או פה?

התהליך אצלי שונה מזה שלך. זה לא נתן לי מנוח עד שמצאתי דרך המתקבלת על דעתי מכל בחינה ליישב הסתירות האלה: מעולם לא הסכמתי לקבל תשובות מוכנות של "ככה זה וזהו", או כל תשובה אחרת מן המוכן. מצאתי האנשים והמקורות שעונים בחפץ לב ובחיוך לכל שאלות ה"למה" וה"איך זה" העוקבות אחר כל תשובה, מבלי לבטל אף אחת או לכעוס על עצם העלאת השאלה. וכשיש רק תשובות מן המוכן, שולחים אותי ללמוד – כדי שאבין איך זה שמגיעים באופן בלתי נמנע למסקנות נחרצות כאלה.

אני לא באה ממקום של בורות מוחלטת, אלא באה להשלים החסר בפאזל שיש לי כבר, שבו לא כל פיסת מידע חסרה באמת איננה – חלק פשוט נשכחו בקרן זוית. אני לא מוכנה להחליף פיסות נשכחות/פגומות בפיסות חדשות, לכן התהליך ארוך מאד.

מרגע שמצאתי דרכי, קיבלתי העובדה שגם דרך היא מקום להיות בו – מקום שאינו נקודת המוצא ואינו היעד. אני בדרך – לא פה ולא שם.

אבל כשהחלטתי ללמוד ולהעמיק את הידע שלי ביהדות כדי לדעת מה יש בכל צד , מה יש שם ביהדות שלא סיפרו לי בבית ספר ושלא כתוב בעתונים ,אז כבר לא היה לי ספק לאן אני שייך

ככל שאני לומדת ומעמיקה על יהדות, אני לומדת ומעמיקה ובוחנת גם תחומים אחרים. ידע הוא כוח – הכוח להיות ריבון של עצמך ומחשבותיך, הכוח להיות בן חורין.

ראיתי שדרך הגלישה למדת על היהדות גם אני ככה למדתי ועדיין לומד

התחלתי ללמוד לפני היות האינטרנט, הגלישה  איפשרה לי להגיע למקורות מידע ולאנשים שאחרת הייתי מתקשה להגיע אליהם, אם בכלל, מה שזירז מאד את התהליך. כיום אני לומדת על יהדות גם ברשת וגם בחיים, מאנשים החיים לאורה וממעשיהם.

למה לא תנסי את זה מצוות במאה ה-21

אבדוק

או את זה האם ההלכה מחייבת אותי?

גם את זה אבדוק

או בכלל את זה http://www.hidabroot.org/ או את זה  www.breslev.co.il

אולי בהמשך הדרך, לא עכשיו. אלה אתרים עמוסי תשובות מן המוכן – שמתאימים מאד למי שאין לו שמץ מושג או רק מושג קלוש ביהדות. לכן, אני מתייחסת אליהם בחשדהו, כבדהו וחשדהו ועוד פעם חשדהו. אבל, הם יכולים להוות בשבילי מקור מידע נוסף, אחד מרבים, בהמשך – כשכבר אצבור מספיק ידע כדי לגבש דעה ולבחור מה שווה התייחסות מכל המון המידע האמין וגבב הדעות הלא  מבוססות ששם.

או http://rabanim.net/ יש פה מכל המינים ומכל הצבעים

גם את זה אבדוק

או האתר לנשים http://www.sihara.co.il/

גם את זה אבדוק

לגביי  "לא אעזוב מוסר אבי ולא אטוש תורת אימי"

אני חושב שיותר מתאים לך ואם תרשי לי גם לאמך ז"ל

"חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה" (משלי כ"ב, ו')

לגבי – אולי

לגבי אימי ז"ל – לא. אצלה זה היה קודם כל שבר אמוני, אשר התשובה שיש ליהדות לגבי פרטיו נראתה לה נאיבית.  כל מי שניסה להכנס לפרטי פרטים איתה (היו כמה), מצא עצמו בסופו של דבר בתחום  שאין בו תשובות חד משמעיות לשום דבר, במצב בלתי פתיר. לכן נשארה בשלה.

הינדיק,

תודה לך על ההזדהות והשיתוף כמו גם על מקורות המידע*

_________________________________________________________

*אשמח אם תשתף בהם (ואחרים שנראים לך ראויים, בלי קשר לדיון כאן) פה

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
03/11/2010 02:21

קאי

איך זה מתבטא אצלך ואהבת לרעך כמוך?

וסליחה שאני שואל אבל…. למה?

למה  צריך ואהבת לרעך כמוך?  הרי למה אני צריך למנוע מעצמי דברים או להתאמץ בשביל אחרים?

ככל שאני חושב על זה, זה דבר לא הגיוני כל כך ,כי אדם צריך עזרה שישלם בדרך זו או אחרת לא?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
03/11/2010 02:26

לאקי

מה הכוונה ב

מעולם לא הסכמתי לקבל תשובות מוכנות של "ככה זה וזהו", או כל תשובה אחרת מן המוכן.

מה זה תשובה מין המוכן?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
03/11/2010 23:01

הינדיק… איך זה בא לידי ביטוי אצלי?

משתדל לעזור לאחרים במה שאני יכול, גם אם זה בא על חשבון דברים שיכולתי לעשות עבורי באותו זמן או רגע.

משתדל להסביר לאנשים אם מבקשים הכוונה.

הדבר הכי בסיסי- אומר למישהו שלום דבר ראשון בכל שיחה,ומה שלומך ולא מתחיל ב"תגיד, יש מצב שתוכל לעשות לי טובה קטנה" או "הסתדרת עם זה וזה?"

הינדיק,השאלה שלדעתי ראוי לשאול לפני שעוזרים למישהו אחר, היא מה אותו אחד יוכל להפיק מזה,ולא מה יצא לי מזה. אבל אולי זאת רק צורת החשיבה המטומטמת שלי… זו גם אופציה.

 לגבי הנורמות או החוקים שבין אדם לחברו, מאיפה זה בא לעזאזל?!

זה בא מהעובדה, ששום חברה, לא יכולה להתקיים בלי נורמות או קודים אתיים מסוימים.

בספרטה, המוסר היה לתת לחלשים למות. לא לעזור לחלשים. ספרטה, הייתה חברה שאולי בעיניך היא לא מוסרית,אבל היו לה ערכים ונורמות התנהגות מסוימות. בחברות אחרות, היו חוקים אחרים.

 חוקת אשנונה , מהמאה ה18 לפנה"ס דנה בעבירות הבאות:

  1. גניבה ועבירות קשורות;
  2. מצוקות שווא;
  3. עבירות מין;
  4. פגיעות גוף;
  5. נזקי שור נוגח ומקרים בני השוואה.

העונש על רוב העבירות היה קנס כספי, אשר שולם במתכת כסף. בגין עבירות חמורות כרצח, שוד ועבירות מין, העונש היה מוות.

אלו אותם תחומים,שבלי חוקים בהם,חברה לא תוכל לשרוד. חברה צריכה יציבות חברתית, ותחושת ביטחון אישית, שנובעת מהעובדה שיש הגנה גם על הרכוש, ואי אפשר פשוט לקחת רכוש של מישהו אחר ככה סתם.חברה בלי חוקים שמגנים על הרכוש, או הזכות לקניין,לא תוכל להגיע לשיגשוג, כי אנשים ישקיעו מאמצים בלהגן על רכושם,ולא ביצירת עוד רכוש נוסף.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
10/11/2010 03:23
הינדיק:

לאקי

מה הכוונה ב

מעולם לא הסכמתי לקבל תשובות מוכנות של "ככה זה וזהו", או כל תשובה אחרת מן המוכן.

מה זה תשובה מין המוכן?

הינדיק,

.

תשובה מין המוכן היא התשובה שביקש אותו איש שרצה שהילל הזקן יאמר לו מה היא התורה במשפט אחד. רוב האנשים זוכרים רק חצי מתשובתו של הילל הזקן, בעוד לתשובתו יש שני חלקים בעלי משקל שווה:

1. מה שהרוב זוכרים – כתשובה מן המוכן: "ואהבת לרעך כמוך"

2. מה ש"אוהבים" לשכוח: – ואת השאר לך ולמד.

המחצית הראשונה של התשובה חסרת משמעות בלא חלקה השני – שהרי הדיון של חז"ל בפסוק הזה הוא אחד הארוכים והנפתלים שיש בכלל. גם בלי לדעת על קיומו של דיון זה – כל אחד יודע אדם מטבעו קרוב אל עצמו יותר, וכיצד יוכל לאהוב אחר כפי שהוא אוהב את עצמו? מכאן, שכדי להבין למה הכוונה – צריך ללמוד את התורה כולה.  כשמתחילים ללמוד – מגלים שבעצם לימוד התורה כולה נותן רק מושג כללי על מה יכולה להיות הכוונה, מושג כללי שיכול לכוון אל התשובה שאולי תמצא בחלקה מתוך העמקה בלימוד התורה – כי גם לימוד מעמיק במשך חיים שלמים לא יספק את התשובה במלואה.

מצד שני,  הילל ענה לו כפי שביקש: האיש רצה לדעת מה העקרון הכי חשוב בתורת החיים היהודית וקיבל תשובה מלאה. אין זו תשובה מן המוכן, כי כדי להבינה במלואה – צריך להשקיע מחשבה, צריך ללמוד. הילל ענה לו במעשה וגם בדיבור, ששניהם  מעבירים אותו המסר: האיש שאל קודם חכמים אחרים – והם סרבו לענות. הילל היה הראשון, וככל הידוע – גם היחיד, שהיה מוכן להשיב – ובכך קיים "ואהבת לרעך כמוך". אין די בציטוט, ממצה ככל שיהיה, כדי לענות על שאלה כזאת – יהיה זה מטעה יותר מאשר מענה. זאת הסיבה שקודם לא הסכימו לענות לשאלתו. על כן, הוסיף הלל שילך ללמוד. ומדוע? – כי רק אם ילמד בעצמו תיענה שאלתו.

התשובה מלאה – כי תורת חיים היא יותר מסדרת כללים של עשה ואל תעשה. היא כוללת בתוכה גם תפיסת עולם, וזה משהו שגם אם יודעים מהו העקרון המנחה שלו – לא מכירים אותו עד שלא לומדים אותו לעומק.

.

תשובה מן המוכן היא תשובה ה"נשלפת מן השרוול". תשובה הדורשת אמון עיוור במשיב – כי כל שאלת המשך לגביה נענית ב"כי ככה זה". 70 פנים לתורה – אין בנמצא שאלה לגביה או עליה שיש לה תשובה חד משמעית אחת. להשיב כאילו יש תשובה אחת שאין בלעדיה או מעבר לה – זאת תרמית, שקר, אחיזת עיניים. זה לא רציני להשיב כך. לכן אני לא מוכנה לקבל תשובות כאלה – תשובה רצינית תפנה את השואל אל המקורות בהם נמצאות כמה תשובות אפשריות.

.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר העניין

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
11/11/2010 17:28

לאקי

כל הכבוד באמת…. אין  הרבה אנשים שזוכרים (אולי לא רוצים לזכור) את החלק השני כמוך

שהוא חשוב כמו החלק הראשון זה בדיוק מה שעניתי למעלה ל אופטיקאי ….  יפה

לגבי החלק השני נראה לי שהתשובה שלך היא סוג של תשובות מן המוכן מכיוון שאת" התשובה מהמוכן" שאת ענית שמעתי מכמה אנשים שהפנתי לשעורים של רב שיש לו ידע הרבה(בלשון המעטה) יותר ממני

דוגמאות אחרות נוספות ל"תשובות מהמוכן" שקיבלתי

אני לא רוצה שיכתיבו לי – כאילו כל החיים של הבן אדם לא מוכתבים איך לאכול מה לאכול מה ללמוד איפה מה ללבוש וכ'

או אני לא אוהב שמפחידים אותי-הם ממש מכבים את הטלויזה כשיש תשדיר כל שהוא של בטיחות או פיקוד העורף

כל הזמן על דרך השלילה (למרות שזה לא נכון) – כאילו תאוריות מדעיות מקובלות כולם על דרך החיוב

עזוב כל הרבנים שקרנים ושוטפי מוח- חדשות הן גומעים כל שעה כל יום

ועוד ועוד

למה אני אומר זאת כי כל התגובות כנ"ל נאמרות עוד לפניי ששמעו לפחות שעור אחד או שניים

אז תשובות רציניות אפשר לתת אם לפחות שומעים שעור שניים לפניי שפוסלים

כמו שראיתי את אדם לומד לפניי שמגיב ,כך שדי הופתעתי  לקבל תשובה מאדם כמוך שיהדות זו לא מילה גסה בשבילו ואדם עם זקן לא מהווה איום בשבילו

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
12/11/2010 02:10

הינדיק, שאלת לגבי החוקים שבין אדם לחברו… עניתי לך עם דוגמאות למדוע צריך חוקים,ובאילו חברות נוספות היו חוקים\ נורמות התנהגות.

אם החוקים החברתיים הם ביטוי לאלוהות,אז ספרטה, לא היו עובדי אלילים בכלל,אלא העם הנבחר, בו כל אחד ואחד מהם עמד לא פעם בפני המבחן של העקידה של יצחק,אבל לא היה שרף שיציל את אברהם ויצחק הספרטנים..

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
12/11/2010 17:06

הינדיק,

התשובה שלי אינה  שלופה מן השרוול: בדקתי ולמדתי את תשובתו של הילל גם במהלך לימודי וגם אח"כ עם רב… בעצם כמה רבנים.. וכאן, בתשובתי אליך, כללתי חלק ממה שלמדתי מהם בסוגיה זו וגם הוספתי משלי. אין לי ספק שמה שהוא משלי אינו מקורי ונאמר לפחות פעם אחת קודם – כמעט בלתי אפשרי לחדש על המון מה שנכתב בנושא במשך אלפי השנים מאז סופר הסיפור הזה לראשונה.

איני מוכנה לקבל תשובה מן המוכן מאדם המציג עצמו כבקיא ויודע. מאדם שלא יודע  אני מצפה שיודה בכך – זאת לא בושה, אלא רק סיבה להשלים ידע חסר. אבל יש שלא יודעים ושולפים מן המותן תשובות מתחכמות כמו אלה שהעלית. זאת אינה התנהגות האופיינית למזלזלים בדת או מתנגדים לה – היא נפוצה גם אצל דתיים. זאת תכונה אנושית שבגללה אמרו לי לראשונה לא להתייחס ליהודים אלא ליהדות. בפעם השניה אמרו לי את זה ביחס לרבנים (ואל תתחיל להצדיק אותם – לדתיים יש הרבה יותר ביקורת עליהם וגם בדיחות מאשר לחילונים, כפי שאתה ודאי כבר יודע).

יש שאלות שאפשר להשיב עליהן תשובות רציניות על המקום, ויש שלא – מפני שהבנתן מחייבת ידע כלשהו. כל קושיה אפשר לפרק לחלקים, אשר לפחות על אחד מהם ניתן לענות תשובה רצינית על המקום. זה חשוב, כי זה מספק סיבה טובה ללמוד הדרוש כדי לקבל תשובה גם על כל השאר – מצד אחד. מצד שני, זה מבטל באחת כל הטענות על שטיפת מוח ונסיונות הפחדה. מצד שלישי, זה גם עשוי לעורר את התהיה על העדר אותה שטיפת מוח – אם לא מיד כשמתקבל מענה כזה לראשונה, אז בפעם השניה או השלישית.

התשובה הכי טובה היא תשובה המעוררת שאלות נוספות.

..וחוץ מזה, הצחקת אותי . מה יש לפחד מזקן??? הבן שלי מגדל אחד, וזה דווקא יפה לו – אפילו החברה שלו לא מוכנה שיוריד אותו….. ואני? אני אומרת שאין כמו יופי יהודי, יופי יהודי זה הכי.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
14/11/2010 00:23
optikay:

הינדיק, שאלת לגבי החוקים שבין אדם לחברו… עניתי לך עם דוגמאות למדוע צריך חוקים,ובאילו חברות נוספות היו חוקים\ נורמות התנהגות.

אם החוקים החברתיים הם ביטוי לאלוהות,אז ספרטה, לא היו עובדי אלילים בכלל,אלא העם הנבחר, בו כל אחד ואחד מהם עמד לא פעם בפני המבחן של העקידה של יצחק,אבל לא היה שרף שיציל את אברהם ויצחק הספרטנים..

קאי יקירי

זה שיש חוקים בחברות כי זה דבר הכרחי על מנת שהתקיימו זה  ברור  .אפילו בחברה של דיקטטורה של מושל עריץ וכולם עבדים יש לו יש חוקים על מנת שכולם יעבדו את השליט זאת לא הייתה השאלה … חוקים לא מצביעים על אלוהות אל תגזול ממני את מעט האינטליגנציה שעוד נשארה לי

השאלה היא למה צריך ואהבת לרעך כמוך ? יש המון חברות ללא ואהבת כמוך כמו שאמרת הספרטנים, הנאצים, בסדום, הרומאים וכשחושבים על זה בעצם כל חברה לא יהודית היא חברה שקיימת ללא ואהבת לרעך, למה? כי ואהבת הוא כלל גדול בתורה שבעצם הוא כל התורה (והיא רק של יהודים) ולכל עם/ חברה/אומה לא יהודים אן את זה. אתה לא מסכים? זה בסדר, וכמו שאמר הילל לגוי על מנת להבין זאת לך תלמד את התורה . לא למדת תורה? או לפחות חלק ממנה לא תוכל להבין את מה שאני אומר.

אנסה להסביר בדוגמא, למשל סדום ועמורה .

שלא כמו בסרטים או כל מקור אחר(גויים), הם היו ערים של שמירת חוק עם משטרה ובגץ והכול ממש כמו אצלנו, ולוט היה נשיא בג"ץ …רק מה החוקים היו מעוותים  לדוגמא אליעזר עבד אברהם פעם בא לסדום בשביל מסחר אדם זרק עלו אבן על הראשו ופצע אותו, אליעזר תבע אותו למשפט ובית המשפט הוציא את אליעזר אשם ועוד דרש פיצויים לאיש שזורק והכל עלפי החוק ממש כמו בארץ כיום (אדם תפש גנב בביתו ובית המשפט פסק פיצויים לגנב ) ומה היה הנימוק , אז היה ריפוי ע"י הקזת דם אז בית המשפט טען שאליעזר עבר טיפול בחינם ולא שילם

מבין את האבסורד?

מה עשה אליעזר זרק אבן על השופט ואמר לו את מה שאתה חייב לי שלם לנתבע.

בדיוק כמו הנאצים שדרשו פיצויים מהיהודים על ליל הבדולח .

אולי תגיד שבארהב או ארופה וכו אפילו שהם לא יהודים יש …זה כי הם לקחו זאת מהנצרות והנצרות מקורה אלצנו .

לכן השאלה היא למה צריך ואהבת לרעך כמוך דווקא ? אני לא שואל למה צריך חוקים שבין בניי אדם.

יש חברות שאין להן ואהבת לרעך והם מתקיימות רק אני בטוח שלא היית רוצה לחיות שם .

דבר נוסף רצח הבן לא מעיד על עם סגולה, בזמן אברהם היה נהוג להעלות קורבן את הבן הראשון . כמו שאמרתי תלמד את פרשת השבוע של העקדה תבין את גודל המבחן…

קאי  אתה אדם נבון תחשוב קצת יותר לעומק האם ואהבת לרעך כמוך הוא עוד חוק חברתי בנאלי שמחוייב המציאות וקיים בכל חברה או לא…?

אבל לפניי שתענה מפניי שאני חושב שאתה אדם שיש לו משהו בין הכתפיים אני מציע שתבין מה הוא אומר  ושתלמד אותו יותר לעומק מה המשמעות שלו , אתן לך רמז זה קצת יותר ממה שלמדנו בבית הספר…

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
14/11/2010 00:42

הינדיק, התגובה שלי הייתה בהתאם לאיך שהבנתי את שאלתך.

הבנתי אותה כאילו השאלה העיקרית היא מדוע צריך חוקים בכלל?

כעת,אני יודע שלא הבנתי אותך נכון, וששאלתך המקורית היא בעצם למה החוקים של החברה היהודית הם דווקא ואהבת לרעך כמוך?

אם אלו החוקים של החברה היהודית,אז נראה לי שלא נשארו יהודים אמיתיים.

ישנם זרמים,שלא רואים בזרמים אחרים כיהודים, ראה אלו שלא מכירים בגיורי הרב דרוקמן.

ישנם יהודים חילונים,שלא מכירים באותם זרמים כאחיהם,למרות שהם יהודים.

ישנם יהודים אחרים,שרואים בחב"דניקים, ובברסלבים, ובכל מפיצי הקמיעות כמו עובדי אלילים, שכופרים בעיקר של היהדות,והיא לא הקטסים והקמעות,ולא הקבלה,ולא תחיית הרבי מלובביץ',אלא לחיות ולהתנהג כמו יהודי,וללמוד תורה ולקיים מצוות.

ישנם זרמים שהם בין לבין,ומדי פעם מסכימים עם אלה,ומדי פעם עם אלה,אבל גם להם קשה ממש לקיים את ואהבת לרעך כמוך,כשהם נקרעים בין כל הקצוות הללו.

לכן,אם יהודי הוא מי שמקיים את הכלל ואהבת לרעך כמוך, לא נראה לי שיש במדינת ישראל יהודים.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
14/11/2010 02:15

לאקי

אני מסכים אתך לחלוטין אני בדיוק כמוך לא מוכן לקבל תשובות מאדם שסתם פוטר אותי באיזה תשובה בנאלית וכמובן שבסופו של דבר הכל מהשם אבל באמצע יש  תשובות .

לכן הפנתי אותך לאתר http://www.hidabroot.org/ ובאתר זה הדבר האחרון שיש בו זה תשובות מהמוכן אם זה תשובות ממוסמכות עם המקורת או ביסוס מדעי מביאים את מראה המקום ופעמים תוצאות המחקר .

אם זה כמה דעות כל מה שנאמר שם מבוסס ובדוק בתחומים שונים מזוגיות חינוך מדע מצוות בריאות ועוד מואת אלפי אנשים צפו בו הםגם עונים על שאלות ולא מתחמקים את יכולה לבדוק בעצמך אבל עד שלא תעשי זאת אל תפסלי…

לעניין ה"רבנים" השונים שאולי התכוונת אליהם את יכולה לקרוא את מה ששמתי פה   http://i.start.co.il/groups/tshuva/forum/t/83592.aspx

בקשר ל"התשובה הכי טובה היא תשובה המעוררת שאלות נוספות"

את נוגעת פה ביסוד עמוק מאוד מאוד  מסופר על משה רבינו שעלה להר סיני וראה שם את הקב"ה קושר כתרים וקוצים לאותיותיה של התורה, שאל אותו משה: "הקב"ה, מי גורם לך לעשות את זה?" ענה לו: "רבי עקיבא שעתיד לדרוש כל כתר וכתר של האותיות." הלך וישב בסוף השורה השמינית והקשיב לשיעורו של רבי עקיבא ולא הבין כלום, עד שהגיע שאלה ששאל תלמיד וענה לו רבי עקיבא: "הלכה למשה מסיני." חזר משה רבינו לקב"ה ואמר לו: "יש לך כזה צדיק ולי אתה נותן את התורה?" ענה לו: "שתוק, כל עלה במחשבה לפני!" רצה משה רבינו לראות את שכרו, וראה ששוקלים את בשרו באיטליז, פנה לקב"ה ואמר לו "זו תורה, וזו שכרה?!" ענה לו "שתוק, כך עלה במחשבה לפני!". (מנחות דף כט:)

יש נקודה שבה צריך לעצור לשתוק ולחשוב ולא לשאול עוד שאלות.

מה יש לפחד מזקן??? את שואלת? את יודעת כמה אנשים רואים אדם עם זקן וכיפה/מגבעת נכנסים להתקף חרדה  ?

אולי בענייך מראה יהודי זה יפה, אשרנו

אבל לצערי יש כאלה שבשבילם מראה יהודי זה מפחיד.

תעשי ניסוי בסביבתך את תביני למה אני מתכוון

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
14/11/2010 15:05

הינדיק,

למיטב ידיעתי אף אחד מהרבנים  איתם דיברתי לא כתב מעולם באתר הידברות וגם אין להם קשר אליו.

רב, ככל שהוא מלומד וחכם, אינו אלוהים. לכן, הנקודה בה אפסיק לשאול שאלות היא הנקודה בה ישיב: "לא יודע". לעומת זאת, אף אני איני משה רבנו, על כן כאשר התשובה היא שעלי ללמוד עוד הרבה לפני שאפשר יהיה להשיב לי על שאלה מסויימת, אני מקבלת את זה. בדרך כלל ארצה לדעת מה בדיוק עלי ללמוד לשם כך – ואם היריעה רחבה מאד מאד, אני מקבלת עלי את הדין – שהוא – שאשאר בלא מענה עוד זמן רב, אלא אם כן תוך כדי לימוד יתמזל מזלי ואגלה התשובה בעצמי.

יופי יהודי ניכר במבנה פנים, מבנה גוף, במה שנשקף מן העיניים. המראה היהודי אליו אתה מתכוון זר לאמות המידה האסתטיות שאני רגילה בהן, אבל אינו מפחיד. אני גם לא מכירה אף אחד או אחת שזה מפחיד אותו/ה. להיפך, הפלורליזם האסתטי שהיה בסביבה בנעורי רק גדל והפך סובלני יותר, מכיל יותר. במסגרת כזאת, קל לרבים יותר לקבל גם את המראה היהודי הזה ולראות היפה שבו.

אם יש למישהו בעיה עם המראה הזה – אין לה קשר לאסתטיקה אלא למה שהוא מייצג בעיניו. זה מפחיד בדרך כלל כאשר יש בלבול בין קנאות דתית נוצרית או מוסלמית לבין אדיקות יהודית. אין שום דרך להפיג הפחד הזה מלבד "ואהבת לרעך כמוך", הקפדה על דרך ארץ ויישום של "דרכיה דרכי נועם": בן מלך ניכר בהליכותיו. ובכלל, אם יהודי אינו יכול להפיג חששו של יהודי אחר מפניו, איך יוכל להיות אור לגויים? – הדברים האלה הודגמו בהומור רב בסרט של וילדר, בו גילם רב המגיע מהשטעטל היישר למערב הפרוע. בתחילה חשבו להרגו, והוא פחד מכולם – עד שבסופו של דבר נוצרו חברויות אמיצות עם האנשים הכי לא צפויים, והכל בזכות מה שציינתי כאן. הסרט קליל מאד, אבל כמו תמיד אצל ווילדר – הומור הוא הכי רציני שיש, במיוחד הומור יהודי.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
15/11/2010 00:00

לאקי

סליחה שאני קופץ לסוף , לא התכוונית בכלל לכיוון האסטתי אלא פחד מאדם יהודי עם זקן כל השאר,

אני יכול להעיד על עצמי ועוד כמה שבעבר אם הייתי רואה אדם עבדקן הייתי מתרחק ובטח לא רוצה לשמוע אותו מסביר לי על יהדות שלא לדבר על אדם עם שטריימל למה?

כי שטפו לי את המוח (לא בבית) בטלויזה תקשורת או סתם החברה מסביבי תמיד שראיתי בטלויזה חרדים תמיד אבלתמיד זה בקונוטציה/כתבה שלילית מה לעשות….. התניה פבלובית קלאסית

לגבי הדברות תארתי לעצמי שאף אחד מהרבנים שדברת אתם לא קשור להדברות וזאת מהסיבה הפשוטה שבהידברות אוהבים אנשים כמוך ורוצים אנשים כמוך שלא מפסיקים לשאול .

אני הייתי משלם בשביל לראות אותך שואלת שאלה את הרב זמיר והוא היה אומר לך לא יודע….

מקס' מפנה אותך למקור או אומר לך קפצת שלב את צריכה ללמוד משהו קודם ….

הרי לא ייתכן להסביר לאדם את E=MC^2 מבלי שלמד חדוא ופיסיקה מודרנית

עצם הקמת הדברות ומטרתה הוא לתת כמה שיותר מידע יהודי נכון ולא מסולף לא החזרה בתשובה אלא רק מסירת מידע נכון ואמיתי, והם רוצים שאנשים ישאלו כמה שיותר בכדי שייתנו כמה שיותר מידע .

יש להם שות שאפשר לשאול שאלות באתר…

זה מתוך האודות הדברות

ארגון "הידברות" הינו אחד הארגונים הגדולים בעולם, העוסקים במתן הסבר על יהדות, קבלה, חינוך, אהבה, זוגיות, מיסטיקה ועוד. מטרת הארגון היא לקרב בין יהודים חילוניים ודתיים באמצעות הידברות והסברה, בדרכי נועם ומתוך גישה של פתיחות, ידידות וקרבה.

הנושאים הרבים המוצגים לפני קהל הידברות הינו עצום, ולא לחינם. אנו מאמינים שככל שילובנו יותר נושאים, ויפתרו יותר קושיות, היהדות תופיע במלוא יפיה והדרה, ותתגלה כחוכמת חיים אדירה המשיבה מענה בכל נושא. יתגלה גם כי המצוות אינן טקסים נבובים ופרמיטיבים ללא מטרה, אלא הזדמנות פז לצמיחה אישית והתעלות רוחנית.

מעבר לכך, בניגוד לאמונה הרווחת בדתות אחרות, המטיפות לסגפנות, או לחילופין – למתירנות, היהדות מלמדת אותנו כיצד לשלב בין הרוח והחומר בצורה נכונה ולהפיק את מירב ההנאה והתועלת בכל תחומי החיים. היא מעניקה שלל עצות יקרות וחכמות בחינוך ילדים, בזוגיות, אמונה, שמחה פנימית, מיסטיקה, מדע ועוד.

הדרכים בהם מעניק הארגון מתן הסבר על עיקרי היהדות לקהל הרחב, הם באמצעות ערוץ טלוויזיה הפועל כמעט 24 שעות ומשודר ב- yes באפיק 97, וב- hot בערוץ 97. ישנו אתר אינטרנט המכיל מאות מאמרים, סרטים ותוכניות, וכן ירחון איכותי החולש על נושאים רבים ונותן מענה לשאלות רבות.

בנוסף, מועברות הרצאות ברחבי הארץ, בהן ניתן להעלות וללבן כל שאלה במגמה להבין איש את רעהו, וכן מופצים ספרים, חוברות וקלטות המציגות את היהדות באורה המקורי.

השאיפה להגיע לכל יהודי באשר הוא בארץ ובעולם, ולהציג בפניו את היהדות באור הנכון, הביאה את ראשי הארגון להקים ערוץ טלוויזיה.

בכתבה שהופיע במגזין הידברות על פעילות הארגון (גליון מס' 13), הסביר הרב זמיר כהן מה הביא אותו לעשות את הצעד: "אנו חיים בתקופה שהטלוויזיה והאינטרנט מעצבים ומחנכים את בני האדם, ובפרט את הצעירים. כלים אלה, כשלעצמם, הם רבי עוצמה וניטראליים. הבעיה היא שבדרך כלל משדרים בהם תכנים המורידים את סף הרגישות לזולת והמוסר הבסיסי. אנו מנסים לפחות לאזן זאת על ידי שידורים מסוג אחר לחלוטין, המתקיימים מתוך כבוד הדדי לכל דעה. התגובות החמות מלמדות כי הציבור אכן מתחבר לדרך זו. בטלוויזיה, בניגוד להרצאות יזומות ברחבי הארץ, ניתן להגיע לכל יהודי בכל מקום שהוא, מעיירות הפיתוח ועד הקיבוצים. אני רואה יתרון מיוחד בעובדה שבלחיצת שלט הוא יכול לסלק את המרצה או את הדיון הנערך בכל נושא שהוא, על ידי בעלי דעות שונות משלו. אם בכל זאת הוא מעוניין להמשיך ולצפות מתוך סקרנות בריאה, ולהסיק מסקנות כרצונו, הרי זה אומר שהדרך להשתמש בכלי המדיה השונים נכונה".

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
15/11/2010 01:11

קאי יקירי הווי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום

אחי נראה לי שאתה השולף המהיר בפורומים למה לא תעצור רגע תקרא שוב תחקור קצת ואז תגיב אתה חושב שאתה מבין משהו וישר יורה ….

אחי אתה ככה גם בחיים?

תדע לך ש "התגובה שלי הייתה בהתאם לאיך שהבנתי את שאלתך" זה יסוד עמוק וזה בדיוק לא ואהבת לרעך כמוך

הלל ושמאי קבלו מהם. הלל אומר, הווי מתלמידיו של אהרון, אוהב שלום ורודף שלום, אוהב את הבריות ומקרבן לתורה (פרק א, משנה יב)

פירוש רבנו עובדיה מברטנורא:

הווי מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום – פירשו באבות דר' נתן – כיצד היה אהרון אוהב שלום? כשהיה רואה שני בני אדם מתקוטטים, היה הולך לכל אחד מהם שלא מדעת חברו, ואומר לו, ראה חברך איך הוא מתחרט ומכה את עצמו על שחטא לך, והוא אומר לי שאבוא אליך שתמחול לו, ומתוך כך, כשהיו פוגעים זה בזה היו מנשקים זה את זה. וכיצד היה מקרב הבריות לתורה? כשהיה יודע באדם שעבר עבירה, היה מתחבר עמו ומראה לו פנים צהובות, והיה אותו אדם מתבייש ואומר, אילו היה יודע צדיק זה מעשיי הרעים כמה היה מתרחק ממני, ומתוך כך היה חוזר למוטב. הוא שהנביא מעיד עליו (מלאכי ב') ובמישור הלך איתי ורבים השיב מעוון.

למה להסתכל המפריד ולא על המחבר….

אני מציע לך כדי שתהיה מאלה שהם סנגורם של ישראל … כמו רבי יצחק לוי  מברדצב .

פעם פגש ביום תענית-ציבור יהודי אחד אוכל בשוק, ניגש אליו הרב בפני שוחקות ואמר לו: "בני, בודאי שכחת שתענית היום. "לא", השיבו הלה, לא שכחתי. "בודאי יש לך לב חלש וקשה עליך התענית" ניסה הרב שנית. "לא", השיבו היהודי בעזות מצח, "יש לי לב חזק ובריא ואף על פי כן איני מתענה". נתלהב ר' לוי יצחק, תלה עיניו לשמים ואמר: "ריבונו של עולם, ראה על היכן מגיעה אהבת האמת של עמך ישראל. שהרי היהודי הזה, אף אם הוא עובר עבירה – אינו רוצה לשקר".

למה שלא תגיד איזה יופי של ואהבת לרעך יש לנו בעם בשום עם את דבר כזה שנקרא גמילות חסדים חסד לשמו

בתי תמחוי של יהודים שפתוחים לכל אדם אירגונים כמו יד שרה, עזר מציון ,מגדל אור..

למה לא תדבר על זה כשיש ליהודי צרה בגולה כולם מתגייסים לעזרתו וכו יש לנו חייל אחד חי ושבוי וכל העם מתפלל עליו שיחזור בשלום היש עוד עם כזה שאכפת לו כך?

 אדם שמקיים ואהבת… לא נקרע מכלום כי זה עצם קיום ואהבת חלק מזה זה הבנה שלכל יהודי רחוק ככלו שיהיה מיהדות יש בלב ניצוץ יהודי שלא יעלם לעולם וכל ניצוץ יקר מפז.

ואהבת זה הבנה שיש יהודים שונים ממך ובעצם לכל אחד יש תפקיד שונה בבריאה.

אופטקאי יקר נראה לי שאתה נמצא ON THE DARK SIDE OF THE MOON אחי בוא קצת לאור יש פה הרבה מקום והרבה יהודים טובים

לפי מה שאמרתה נראה זה לא ממש מתוך ידיעה שלך ממקור ראשון אלא יותר מאמצעי התקשורת השונים שכל מה שהם עושים זה להבליט את המפלג ולא את המחבר.

אנסה לחסוך לך

[ כמו למשל עגול הזהב המשרטט את ההתאמה היחסית שבין כל האיברים בגודלם, אורכם וכו']. כך גם עולם הדומם, הצומח והחי. כולם כולם קשורים ובנויים זה על גבי זה, למין האבקת הפרחים עי הדבורים ושאר החרקים, מזונם של בעח מן הצומח, הדישון והזיבול של האדמה עי בעל החיים. וכן עלי השלכת בחורף יזינו את האדמה עי ריקבונם באמצעות הגשם, וכך רואים כאמור בכל חלקי הבריאה מושלמות תכליתית הבנויה משילוב של כל החלקים יחדיו. אך כל אלו אין בהם משל עצמם מאומה. המכניזם הפועל, מוטבע ומובנה בעצם יצירתם. אין לחי, לדבורה או לפרפר שום שליטה או אפשרות לשנות את התהליך. אין מציאות שבה הוא יחליט שהיום לא יבצע את הפעולה. המנגנון הפנימי שלו מופקד על ביצוע הפעולות ללא כל אפשרות שינוי, ומפעיל אותו בהתאם. האדם, לעומתם, גם הוא עוזר ונעזר, אך יש בכוחו לעשות או לחדול. אם יכולה לעשות הכול למען ילדיה- להתמסר למענם, לוותר על כל עצמיותה כדי לשמור ולגדל אותם כראוי. אך היא יכולה גם לנטוש אותם, להתעלם מקיומם ולנתק כל קשר עימהם. הבחירה בידה.
בעל ואישה מסורים ואוהבים, כל מאמץ קטן בעיניהם לטובת בן הזוג. בראש מעייניהם כיצד להיטיב להוסיף ולהשביע רצונו. אך לעיתים, לדאבון לב, אין גבול לעוינות ולשנאה בין בעל ואישה. הם בחרו בדרך זו, ואף יכולים ליישמה. האהבה לזולת אותה דורשת התורה אינה אלטרואיסטית בלתי מושגת. היא נקנית בעבודה ובמחשבה, מתוך הכרת ערכו של האדם האחר כצלם אלוקים, כי הוא חלק אלוקי ממעל כמוני בדיוק. כאשר נסיר ממנו את המעטפת הגשמית של בשר ודם, נגלה נשמה רוחנית, שאין לה כל מגבלה, ולא קיימת בה מציאות של אנוכיות אגוצנטרית. כל כולה חיבור לבורא העולם המחבר עימה שאר בני אדם. הרצון לחיות ללא קשר עם האחר הינו מביטויי הגוף החומרי, שהוא מוגבל ומצומצם, נפרד מהזולת וכל נשמות ישראל קשורות ואגודות זו בזו. ועל כך יבוא בסוף הפסוק: ואהבת לרעך אני ה', לאמור, לא תיתכן אהבת הרע- האחר רק בידיעה כי אני ה', המצווה ופוקד עליך לעשות זאת, ומהיותי יוצר הבריאה והאדם, ובעולמי אתה חי, על כן עליך לציית לחוקים הנהוגים בעולמי.
 אך יותר מכך. אני ה', וכיוון שכך, אין אתה ורעך שניים שונים ונפרדים, אלא עי מציאות הקבה כולם הופכים ליחידה רוחנית אחת, והרי זה כגוף אחד, שאם איבר אחד נפגע או ניזוק, כל הגוף מרגיש בחסר, בהיותו יחידה שלמה אחת, וממילא עשה למענה, כי אתה יכול להגיע להכרה הזו, וממילא לא יקשה לך כלל. מפרשי התורה מבחינים בהבדל שבין את רעך לרעך. לא כתוב: 'ואהבת את רעך כמוך', ואהבת לרעך. מהו השינוי מכל מה שכתוב קודם: לא תקום ולא תיטור את בני עמך? מסביר המלבים בפירושו לתורה: 'את' פירושו מוגדר, גופו של הזולת. ומשכתוב 'לרעך', פירושו כל דבר שקשור ונוגע אליו. ולכן ההטבה יכולה להיות במעגלים רחבים הרבה יותר, שהרי חובה עליך להשתדל כדי שרעך ירגיש באהבתך וברצונך הכן לעזור ולהיטיב עימו. כאשר נשכיל לעשות זאת, כולנו האחד לחברו, תגדל האהבה, האחדות והאחווה, ויגיע עם ישראל לתעודתו.
ומשנעמיק בעניין, נגלה דבר נוסף. סיומו של הפסוק: אני ה', מלמד כאמור כי זהו בעצם מקור הסמכות להנחיה מצווה, אבל זוהי גם היכולת להבין ולראות זאת כדבר בר השגה ולא אוטופיה רחוקה. שהרי משאנו מנתחים את הסיבה לאנוכיות, נמצא כי היא נובעת אך ורק ממחוז החומר, שהרי חומר יכול להיות ובדרך כלל מנותק ונפרד. הגוף, הבשר, העצמות וכו' שלנו שונים ונפרדים זה מזה. לא הרי ראובן כשמעון. כל אחד גודל, משקל, מראה ותכונות שונות ונפרדות להם. אך החלק הרוחני אין בו הפרדה, שהרי הנשמה הרוחנית שבנו אינה מוגבלת עי הגוף, אלא היא קיימת ועומדת בזכות עצמה. נשמה זו יכולה להיות, והיא אכן כך, קשורה ואחוזה בנשמות העם כולו. וכידוע מספרי המקובלים כל הנשמות קשורות ואחוזות זו בזו כיחידה אחת, כי כולן הן מהבורא יתברך, אשר נפח באפינו נשמת חיים. וכלשון הזוהר הקדוש: מאן דנפח, מדיליה נפח. הנופח- נופח משלו, מפנימיותו. אם כן, הבורא נתן בנו נשמה שהיא חלק ממנו, וכל נשמה כזאת מתאחדת ומשתלבת בנשמות האחרות, כי כאמור אין מה שיפריד את הנשמות, ועל כן ניתן לצוות לאהוב את הזולת, כי הוא בעצם כמוני- כיחס היד, האצבע לכל הגוף כולו.
ואהבת לרעך כמוך
רבים ניסו להעמיד נורמות כאלו ואחרות ביחסי האדם, למן, אחד בעל כולם, כולם בעד אחד, עד שכיום מקובלת הסיסמא חיה ותן לחיות.
11/09/07 עת לחשוב גיליון 77 / א. ש. נתנאל

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=9119

התורה מציבה לאדם אתגררבים ניסו להעמיד נורמות כאלו ואחרות במרקם יחסי האדם, למן אחד בעל כולם, כולם בעד אחד, עד אשר כיום מקובלת הסיסמא חיה ותן לחיות, לאמור, אין לי כל עניין בך. לא אפריע, לא אעזור. אנו בשני כוכבים שונים. אתה גם לא חייב יותר. תן לי לחיות. אל תפריע. נשאר שנינו כל אחד מעבר לדלתות ביתו או חומות חצרו המרווחת. נשתדל כל אחד להשיג את המירב. לא נרעיש ולא נפריע, אבל אין בינינו דבר. נהיה מנומסים, נאמר תודה, בבקשה, אבל מעבר למילים הקרות הללו לא קיים כל קשר, חיבור ואחריות. והקבה אומר: עולם- חסד יבנה. העולם יכול להבנות ולהתקיים אך ורק עי חסד, הטבה הדדית וקשר של קבלה ונתינה בין כל הברואים. כך רואים אנו בגוף האדם כיצד כל איבר ואיבר בנוי בהתאמה מוחלטת לכל המערכת, בצורת התפקוד וכל שאר הפונקציות שהוא ממלא.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

2 מתוך 3 (63 הודעות)

< הקודם 1 2 3 הבא >

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
15/11/2010 08:04

הינדיק…

אתה חושב שאני לא מתעמק בדברים.

אם כך,לא תהיה לך שום בעיה למצוא מקרים שיוכיחו אחרת.

אנשים מקבוצה שמתנגדת לגיורי הרב דרוקמן,נניח שכן רואים או חושבים על החילונים או על מי שהתגייר אצל הרב דרוקמן כאחיהם.

ובטח לא תהיה לך בעיה לבוא ולאתר בחורי ישיבות, שבאים ובאמת לומדים כל היום, ולא רואים בחב"ד או בברסלבים או בקמיעות כסוג יהודים,אלא כעובדי אלילים.

לפי האנשים שאני מכיר אישית,זה המצב.

אלו קרעים שהתקשורת לא יצרה אותם,אלא חילוקי דיעות מהותיים ואמיתיים שקיימים.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
15/11/2010 23:02
הינדיק:

לגבי הדברות תארתי לעצמי שאף אחד מהרבנים שדברת אתם לא קשור להדברות וזאת מהסיבה הפשוטה שבהידברות אוהבים אנשים כמוך ורוצים אנשים כמוך שלא מפסיקים לשאול .

אני הייתי משלם בשביל לראות אותך שואלת שאלה את הרב זמיר והוא היה אומר לך לא יודע….

מקס' מפנה אותך למקור או אומר לך קפצת שלב את צריכה ללמוד משהו קודם ….

הרי לא ייתכן להסביר לאדם את E=MC^2 מבלי שלמד חדוא ופיסיקה מודרנית

באתר הידברות לא נידברים אלא מספקים מידע – על פי ההגדרה שלהם עצמם, כפי שציטטת כאן. אין שום קשר בין שם האתר לבין תוכנו.

הרבנים שהזכרתי, לעומת זאת, היו מעוניינים להידבר – החלפנו רעיונות, הם סיפקו מידע שביקשתי ואני סיפקתי מידע שהם ביקשו, אני למדתי  מהם (המון) והם למדו ממני ואשמח להמשיך ככל שירצו/יסכימו. יש לא מעטים שהיו משלמים הון לא קטן כדי לשמוע את אותו רב אומר לי "לא יודע", אבל רק אני שמעתי. מה שלא ידע לא היה בתחום התורני, אלא פילוסופי. בהמשך, הלך לבדוק מה כתבו גדולי תורה על כך, וקיבלתי תשובה וגם הפניה למקור כמה זמן אחר כך. זה מעיד על רמת ידיעותיו, למדנותו וחכמתו – וגם על כך שהיה לי מזל גדול של מתחילים בשאלה עניינית שאף דתי (לא חשוב איזה)  או פרובוקטור להכעיס לא היו שואלים בשום פנים. ובכל זאת, מסתבר שאני לא הראשונה ששאלה  את זה – והיו כבר רב או שניים (לא יותר) ששאלו עצמם פעם את אותה שאלה והעלו אותה על הכתב יחד עם תשובתם.

.

אחד הדברים שלמדתי מהם (ואני מקווה מאד שהייתי תלמידה טובה) היה איך להתייחס למי שבא לדיון בגישה לגמרי שונה ולחלוטין לא מוכרת לי. למדתי מהם גם  על הגדולה שבצניעות ובענווה ועל הברכה שבמה שנסתר מן העין, על גמילות חסדים אמיתית ועל אהבת אדם. בזכותם גיליתי שאמונה שלמה אינה  איזה קלישאה חוזרת בספרות היהודית, אלא דבר קיים ובעל עוצמות הגדולות מעבר למה שאני מסוגלת לתפוס. רק התחלתי לגלות מהן, עדיין איני יודעת על כולן….. ולא, לצערי איני לומדת זאת מתוך עצמי.

.

ועתה, אשמח אם תתיחס גם לדברים אחרים שכתבתי כאן, שנוכל להמשיך להידבר.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
15/11/2010 23:30

הינדיק, ההוכחה הכי טובה לכמה מעט אנשים שהולכים לפי "ואהבת את אחיך כמוך", זה האחוזים של תורמי הדם,והאיברים בישראל.

מדינת ישראל חיה וצריכה מאגר של מנותדם או מרכיביו ,למקרי חירום.

בישראל,כל הזמן יש מחסור במנות דם. אחרת,לא היו צריכים במקרה של ניתוח על אדם שאין לו ביטוח דם, שיאסוף ויחזיר את הכמות של מנות הדם לפני או אחרי הניתוח,או ישלם פיצויים על זה. זה נובע רק מהמאגר הקטן מדי של תרומות דם.

אבל, זה פחות חמור מהמצב בתחום תרומות האיברים.כל פעם שמישהו מסכים לתרום איברים, שומעים על 2 אנשים לפחות, שחייהם ניצלו ברגע האחרון בגלל שאותר עבורם תורם איברים. אם אדם נפטר, מה יותר חשוב, שלמות גופו לימות המשיח? איסור הלנת או בזיון מת,או פיקוח נפש של אדם אחר?

לדעתי ,פיקוח נפש. יש גם רבנים שמסכימים על הנקודה הזו, ומביאים פרשנות הלכתית שתומכת בהם.

הרב שרלו למשל,ואינו היחיד(, הוא פשוט היחידי שאני זוכר את שמו מבלי להריץ חיפוש בגוגל) .

כל עוד הציבור היהודי בישראל,לא תומך ולא מוכן לתרום איברים בשעת הצורך לאחר מותו, איך אתה יכול לאמר שמקיימים ואהבת את רעך כמוך? זה לא פגיעה באיכות החיים, כשאתה חי. זה לאפשר לאחרים להאריך את חייהם או לשפר את רמת חייהם,לאחר מותך.

תבוא ותגיד, שלמות הגוף… האם לדעתך, נכים לא יזכו בגאולה רק בגלל הפגמים בגופם? אם לא,למה מי שתרם איברים כן?!

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
16/11/2010 23:16
LuckyHunch:

באתר הידברות לא נידברים אלא מספקים מידע – על פי ההגדרה שלהם עצמם, כפי שציטטת כאן. אין שום קשר בין שם האתר לבין תוכנו.

הרבנים שהזכרתי, לעומת זאת, היו מעוניינים להידבר – החלפנו רעיונות, הם סיפקו מידע שביקשתי ואני סיפקתי מידע שהם ביקשו, אני למדתי  מהם (המון) והם למדו ממני ואשמח להמשיך ככל שירצו/יסכימו. יש לא מעטים שהיו משלמים הון לא קטן כדי לשמוע את אותו רב אומר לי "לא יודע", אבל רק אני שמעתי. מה שלא ידע לא היה בתחום התורני, אלא פילוסופי. בהמשך, הלך לבדוק מה כתבו גדולי תורה על כך, וקיבלתי תשובה וגם הפניה למקור כמה זמן אחר כך. זה מעיד על רמת ידיעותיו, למדנותו וחכמתו – וגם על כך שהיה לי מזל גדול של מתחילים בשאלה עניינית שאף דתי (לא חשוב איזה)  או פרובוקטור להכעיס לא היו שואלים בשום פנים. ובכל זאת, מסתבר שאני לא הראשונה ששאלה  את זה – והיו כבר רב או שניים (לא יותר) ששאלו עצמם פעם את אותה שאלה והעלו אותה על הכתב יחד עם תשובתם.

.

אחד הדברים שלמדתי מהם (ואני מקווה מאד שהייתי תלמידה טובה) היה איך להתייחס למי שבא לדיון בגישה לגמרי שונה ולחלוטין לא מוכרת לי. למדתי מהם גם  על הגדולה שבצניעות ובענווה ועל הברכה שבמה שנסתר מן העין, על גמילות חסדים אמיתית ועל אהבת אדם. בזכותם גיליתי שאמונה שלמה אינה  איזה קלישאה חוזרת בספרות היהודית, אלא דבר קיים ובעל עוצמות הגדולות מעבר למה שאני מסוגלת לתפוס. רק התחלתי לגלות מהן, עדיין איני יודעת על כולן….. ולא, לצערי איני לומדת זאת מתוך עצמי.

.

ועתה, אשמח אם תתיחס גם לדברים אחרים שכתבתי כאן, שנוכל להמשיך להידבר.

לאקי קודם כל אשרייך ואשריי חלקך

אני חושב שדברים כאלו מוכחים שהוא איש של אמת ועניו מקרה דומה היה לרב שך זצל שבאחד השעורים קם תלמיד צעיר בשנתו הראשונה ואמר לרב שבמקום אחר כתוב אחרת הרב חשב לרגע אחר כך סגר את הספרים והלך לבדוק את הטענה ולא חזר עד שבא עם תשובה …

רק אדם גדול יכול לעשות דבר כזה. אני לא יכול לחשוב על אף מרצה ,שיהיה לי ,שאים היה בא תלמיד

בכיתה ו ואמר משהו כזה, המרצה היה אומר לא יודע?… מקס' היה ממציא משהו או אומר לתלמיד שהוא לא הבין..

ועשיו נחזור לנושאר שלשמו התכנסנו אני נורא מצטער לאקי יקירתי YOU ARE NO LONGER חילונית…

אני לא כופה פה משהו פשוט It takes one to know one אוכמו שאמרו רבותינו עוד קודם הפוסל במומו פוסל…

ולמה אני אומר זאת , ואני נסמך על גדולים ממני?

ידוע שלמילים יש כח … כח לשנות מציאות (היום המדע הוכיח את מה שידענו אלפי שנים)

ויש כח לגלות ולספר על מי הוא האדם באמת בפנימיות שלו, בלי כל הקליפות שעליו המסכות או החיצוניות שלו

לאקי יקירתי משפט כזה  " אחד הדברים שלמדתי מהם (ואני מקווה מאד שהייתי תלמידה טובה) היה איך להתייחס למי שבא לדיון בגישה לגמרי שונה ולחלוטין לא מוכרת לי. למדתי מהם גם  על הגדולה שבצניעות ובענווה ועל הברכה שבמה שנסתר מן העין, על גמילות חסדים אמיתית ועל אהבת אדם. בזכותם גיליתי שאמונה שלמה אינה  איזה קלישאה חוזרת בספרות היהודית, אלא דבר קיים ובעל עוצמות הגדולות מעבר למה שאני מסוגלת לתפוס. רק התחלתי לגלות מהן"

דבר כזה לא אומר אדם חילוני גם אם יתאמץ. כי אדם חילוני שיואמר זאת ,זאת אומרת שהוא הגיע להשגה הזאת, וזאת אומרת שהוא הפסיק להיות חילוני יותר ,גם אם הוא בהכחשה …

עוד ראיה (ראיה מס 2) שיש איתי , את אמרת שחילוניות זה מה שמגדירה החברה.אז ראיתי כבר כמה פעמים אנשים בכל מיני שרשורים פה, שלא נראה לי שמכירים אותך , חוץ מאשר לשמוע את מה שאת אומרת, הם אומרים שאת דתיה ואת, באה שוב ושוב ואומרת לא , אני חילונית.

אני לא בא ואומר שאת דתיה ,מושג שאנשים בד"כ מיחסים לאנשים שומרי שבת בפרהסיה, כי אני מבין שאת לא שומרת שבת ….

אם כן אז מה את ? אגיד לך מה …..

תופים בבקשה ….

את מתחזקת יש שיומרו חוזרת בתשובה (יש כאלה שחושבים שזה יותר גרוע מדתיה וכאלה יגידןו יותר מחרדית)

הרבה בטעות חושבים שאדם חוזר בתשובה זה אחד שהתחרפן או קרה לו משהו ועכשיו הו א זרק את כל מה שהכיר שם זקן פאות כובע /שטריימל וצועק שבעס/ או אחת שלובש שביס חיה בעוני ומגדלת 50 דבי חוטם.

אז זהו שלא …

חוזר בתשובה זה אדם ש יודע מה אני ציטוט http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%98%D7%99_%D7%9E%D7%95%D7%94%D7%A8%22%D7%9F_%D7%A2%D7%98

ליקוטי מוהרן ע"ט

יֵשׁ שְׁנֵי תְּשׁוּבוֹת אַחַת, יֵשׁ בְּנֵי אָדָם שֶׁעוֹשִׂין מַשָּׂא וּמַתָּן וְהוֹלְכִין בְּהַבְלֵי עוֹלָםהַזֶּה (אנשי חול /עסקים שעסוקים כל היום במסחר)  וּבְאֶמְצָעוּת ( באמצע הפגישות) נוֹפֵל לוֹ הִרְהוּרֵי תְּשׁוּבָה וְאַחַר כָּך חוֹזֵר לִמְקוֹמוֹ הָרִאשׁוֹן( הירהור לחלקיק שניה) (יְחֶזְקֵאל א) : "הַחַיּוֹת רָצוֹא וָשׁוֹב" שֶׁ אֵין לוֹ נַיְחָא, כִּי פַּעַם טָמֵא וּפַעַם טָהוֹר כָּשֵׁר וּפָסוּל, אָסוּר וּמֻתָּר וְזֶהוּ בְּחִינוֹת שֵׁשֶׁת יְמֵי חוֹל (תשובה חלקית/ לא שלמה) אֲבָל תְּשׁוּבָה שְׁלֵמָה הוּא בְּחִינוֹת שַׁבָּת, שֶׁיֵּשׁ לוֹ נַיְחָא כִּי בָּא שַׁבָּת בָּא מְנוּחָה …..

…וְעַל כֵּן אֵלּוּ בְּנֵי אָדָם שֶׁאֵינָם קְבוּעִים עֲדַיִן בַּעֲבוֹדַת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַך וְאֵין תְּשׁוּבָתָם שְׁלֵמָה עֲדַיִן רַק לִפְעָמִים נוֹפֵל לוֹ הִרְהוּר תְּשׁוּבָה וּמַתְחִיל קְצָת בַּעֲבוֹדָתוֹ יִתְבָּרַך וְ אַחַר כָּך נוֹפֵל מִזֶּה וְחוֹזֵר לִמְקוֹמוֹ וְאַחַר כָּך הוּא חוֹזֵר וְנִתְעוֹרֵר וְחוֹזֵר וְנוֹפֵל וְכֵן מִשְׁתַּנֶּה בְּכָל פַּעַם מִטּוֹב לְרַע וּמֵרַע לְטוֹב זאת הַתְּשׁוּבָה הִיא בְּחִינוֹת שֵׁשֶׁת יְמֵי הַחֹל שֶׁהֵם בְּחִינוֹת כָּשֵׁר וּפָסוּל וְכוּ כַּנַּ"ל כִּי הוּא גַּם כֵּן פַּעַם כָּשֵׁר וּפַעַם פָּסוּל, פַּעַם טָמֵא וּפַעַם טָהוֹר וְכוּ כִּי אֵין לוֹ נַיְחָא .

הירהור תשובה יכול להיות החלטה/מחשבה  להיות אדם יותר טוב בכל מיני מישורים

או מחשבה מה אני עושה פה? מה התכלית של מה שאני עושה?

כל הירהור במשהו שהוא מעל החול היום יומי ואפילו לחלקיק שניה פעם בשנה או פעם בכמה שנים

אותו אדם נקרא בעל תשובה . לא מחייב שישר הוא יקבל מראה של דוס אם בכלל

עכשיו, זה מדובר שעל אדם שחלפה לו מחשבה פעם ב….

אז לאור כנ"ל את בטח  בעלת תשובה.

אפילו החפץ חיים היה בעל תשובה ובאמת כל אחד שיש לו מחשבה לשפר את עצמו במשהו הוא בעל תשובה.

מקווה שאני לא מעיק אבל אם רבי נחמן אמר הוא יודע מה הוא אומר…

ועל זה נאמר גם הינדיק יכול להיות  בן אדם

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
17/11/2010 00:57

הינדיק,

רבי נחמן התכוון  אל החוזרים בתשובה אל שורשיהם היהודיים – ואילו אני לא יכולה להעיד על עצמי כזה דבר. על פי ההגדרה של המושג "חוזר בתשובה"=מי ששואל בהתחקות אחר שורשו וחוזר עם תשובה – כתהליך החוזר על עצמו, אני אכן חוזרת בתשובה – אבל אל שורשי האישי. המידה שבה זה כולל שורש יהודי לא ידועה לי עדיין, כך שאי אפשר לומר שאני חוזרת בתשובה במובן שהתכוון רבי נחמן, שהוא גם המובן המקובל של הביטוי.

החוזר בתשובה אל שורשו היהודי מחפש משמעות. בכל תהליך של חזרה לשורשים, לא חשוב איזה – יש בהכרח גם יסוד של חיפוש משמעות – אבל לפעמים העיקר אינו המשמעות, במיוחד כאשר קיימת כבר מודעות לרובה לפחות. לפעמים העיקר הוא הרכבה מחדש של השלם שנופץ ע"י אירועי ההיסטוריה ו/או החיים ע"י איסוף הרסיסים ומציאת מקומם הנכון בפאזל שזוכרים שלמותו במעומעם ורובו מתבהר תוך כדי הרכבה. זה מה שאני עושה.

TO FIND ONE'S WAY IN LIFE, MOST OF THE TIME ONE CAN RELY ONLY ON A HUNCH – AND HOPE IT IS LUCKY

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
17/11/2010 14:12

קאי, הינדיק,

יש לי הרגשה שהשיחה ביניכם כאן הפכה להיות דו-שיח של חרשים.

מצד אחד, קאי אומר שכחילוני  מה שמנחה אותו הוא "ואהבת לרעך כמוך" ומסביר כיצד זה מתבטא במעשיו. הוא מוסיף וקובע שבחברה היהודית בישראל כיום  אין "ואהבת לרעך כמוך", ומביא דוגמאות מכל מגזרי החברה, כולל גם שומרי המצוות המוצהרים האדוקים ביותר. זאת, על אף קביעתו הידועה של הילל הזקן ש"ואהבת לרעך כמוך" הוא עיקר התורה כולה.

מצד שני, הינדיק מסביר מהו  "ואהבת לרעך כמוך" ביהדות, הסבר שאינו יותר מהרחבה (שתענוג לקרוא) של דבריו של קאי.

הינדיק: אין  ביניכם חילוקי דעות על מהו "ואהבת לרעך כמוך". קאי מעיד על עצמו שהוא משתדל לקיים זאת בדיוק במובן המופיע ביהדות, ואין אלה דברים ריקים – עדויות רבות לכך פזורות גם ברחבי האתר הזה. לא רק זאת, אלא הוא פועל לכך שגם אחרים ינהגו על פי כלל זה – וגם לכך יש עדויות, גם בפורום הזה.

אבל האם יהודים, שומרי מצוות וגם שאינם, נוהגים על פי הערך העליון הזה? קאי טוען שלא. ואיך יכול יהודי להתהדר בכנוי "שומר מצוות" אם אינו מקיים במעשיו הערך העליון בתורה, ולא רק זאת – אלא מקפיד לקיימו בכל מובן ובכל דרכיו ?  – לא השבת לדבריו.

קאי: התפיסה שלך שרעיונות שדוגלים בהם חייבים לבוא לידי ביטוי במעשים עולה בקנה אחד עם התפיסה היהודית שמתבטאת בצורה לגמרי מפורשת בתורה אלפי פעמים. לפיכך, ההצהרה שזוהי תפיסתך אינה מסבירה במה מתבטאת חילוניותך. להיפך – בכך אתה מצהיר שאתה בן התרבות היהודית. אם כך, מה מבדיל אותך משומר מצוות שאף הוא בן התרבות היהודית? – הרי זאת שאלת הדיון הזה.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
19/11/2010 00:22

במה מתבטאת החילוניות שלי?

החילוניות שלי מתבטאת מבחינתי בעובדה שלכל מעשה, יש תגובה,ולא בעולם הבא,אלא בעולם הזה.

אני מאמין בכאן ובעכשיו, ולא ברווח כלשהו בעולם הבא.איני אומר שכל היהדות מתבססת על רווח עתידי בעולם הבא, אבל יש זרמים ביהדות שזה חלק מהמהות שלהם.

אני לא מאמין בכוח של קמיע, יותר מאשר בפלציבו. עצם האמונה שלנו שמשהו יעזור, מקנה לעצם מסוים חשיבות. (מצד שני, קמיע שכזה זה הומני יותר מזוג גרבי מזל,שאסור לכבס והולכים איתם רק כל יומיים שלשה למשחק כדורסל חשוב.)

אני לא מאמין בקיום של כוח עליון, שנמצא ומתגמל כל אחד בהתאם למעשיו . אני חושב, שניטשה צדק בתפישתו על הקיום של כוח עליון. שמתערב ביקום, או בחיי האישיים.

להגדרתי, אולי בעינייך או בעיני אחרים זו לא הגדרה, אבל אני חילוני, כי זו הבחירה שלי. זה לא שנולדתי לתוך זה,ושאין לי שום ידע או הבנה לגבי אורחי חיים אחרים,יש לי,אבל לדעתי זה אורח החיים שמתאים לי,ולא רק בגלל שזו השקפת העולם שאיתה נולדתי, או שבה חונכתי, או פשוט כי זה הכי נוח. ממש לא.

אם יש דבר אחד, שאני לא מוכן לוותר עליו, כחילוני, זאת העוקצנות היהודית, ועם זאת הרצון להישאר מענטש .

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
21/11/2010 17:09

סליחה על הבורות אבל מה ניטשה אמר…?

ואיך זה קשור ליהדות?

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
21/11/2010 21:37
הינדיק:

סליחה על הבורות אבל מה ניטשה אמר…?

ואיך זה קשור ליהדות?

ניטשה אמר הרבה דברים:

  1. "האמונה אינה עוקרת הרים ממקומם, אלא מציבה אותם במקומות שאין בהם הרים כלל."
  2. "אני לא יכול להאמין באל שרוצה רק שבחים כל הזמן "
  3. "טיול מזדמן בבית משוגעים מראה שאמונה לא מוכיחה שום דבר."
  4. "האלוהים שלכם מת ורק הבורים בוכים. אם אתם טוענים שיש גיהנום, אז ניפגש שם!"
  5. "מוסריות היא אינסטיקט העדר באנדיבידואל"
אני מניח שיש כמה ציטוטים שלו ששכחתי, וקשורים בצורה זו או אחרת…
הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
22/11/2010 11:48

איך זה קשור ליהדות ?

איך כמה משפטים פוסלים את היהדות שהעומק שלה יותר מכל כתבי הפילוסופיה ביחד?

אני לא מכיר את ניטשה(שלום שלום לא יותר)

אבל יכול להיות שכל מה שהוא דיבר זה נגד הנצרות כי זה כל מה שהוא הכיר?

ונצרות כולנו יודעים היא המצאה של אנשים, שכל גרעין האמת הקטן שלה(שעליו היא מתבססת) שנותן אזה נופח של אמת כביכול בא מהיהדות. ולכן הנצרות שהיא לא אמת,אלא  עוות.

והכנסיה שדכאה את האנשים את כלות הביאה אות ניטשה ואחרים לצאת נגד הדת אבל צריך להבחין שאומרים דת אומרים לא יהדות כי אותה לא הכירו.

ואחרי שאמרתי את כל זה, אני שוב שואל איך ואיפה אתה מוצא את בדבריו של ניטשה קשורים ליהדות ואו מוכיחים שהיא לא אמת? כשאתה רוצה לענות תחשוב טוב אם מה שאתה אומר הוא באמת ביהדות או שמה הוא קשור לנצרות ובטעות מחברים אותו ליהדות ,כמו שהרבה הנשים עושים מתוך בורות.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
23/11/2010 00:27

הינדיק… ברור מתשובתך שאינך מכיר את ניטשה…

האם הספר כה אמר זרטוסטרא מוכר לך?

אם לא, אנא הצץ כאן, בפרוייקט בן יהודה.

נראה לי שתזהה חיש מהר כי ניטשה לא היה זר מהיהדות,

הינדיק, ואידך זיל גמור

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
23/11/2010 12:05

קאי ידידי

הספר לא מוכר לי…. וקראתי….

גם קראתי קצת על ניטשה

הסיפור לא קרוב בכלל ולא קשור ליהודות בכלל כל קשר הוא מקרי בהחלט זה שכתובה שם המילה אלו-קים עדיין לא הופכת את זה לקשור ליהדות.

גם כשקוראים קצת על ניטשה עצמו רואים בברור שהוא ועוד רבים כמותו ,כמו דארווין למשל, כל מה שהם רצו זה לבעוט(ובצדק) בנצרות, כי העיקה עליהם ומצאו שהכנסיה שיקרה להם ונצלה אותם.

כמו שבטח אתה יודע, ניטשה הוא בן של כומר כך מאין הוא יודע חצי ופרומיל של דבר על יהדות….?

תגיד שהוא קרא את התנך ? הרי בטענה אין ולו שמץ של יכולת להבין יהדות, כי אם הוא קרא את התנך, הוא קרא תרגום שלו וכולנו יודעים שהתרגום מעוות ולא תואם את העברית (שהיא המקור)

דבר שני איך אדם  ובטח גוי וכול להבין את התנך ללא התורה שבעלפה .

התנך בכלל והתורה בפרט היא לא ספר היסטוריה(הזוהר אומר למי שקורא אותו ככזה "אוי לנשמתו")

ולא ספר סיפורים!!

ולכן קאי ,אין ולא יכול להיות לניטשה קרבה וידע כלשהו על יהדות ולכן כתביו לא יכולים לסטור או לומר דבר אחד  על יהידות.

הרי הוא רק הכיר את העיוות.

כמובן אם תקח עיוות כמו שהעולם שטוח ותגיד שזו פניי האמונה הדתית ,כי הרי כך האמינה הכנסיה, וכל מי שחשב אחרת נחשב ככופר וחורג מהאמת האמיתי והאבסוליטית.

אם תקח אות אותה "אמונה" ותמצא שבאמת העולם הוא עגול אזי תגיד שאין אמת בדת וכל הדת היא שקר והמצאה(והנצרות היא באמת כזו) ומתוך כך תניח שהיהדות , שהיא גם דת שמאמינה באל אחד,  גם היא  שקר ח"ו , הרי זו תהיה שטות מוחלטת .

ולכן אני שוב שואל איך אתה מוצא "שניטשה צדק בתפישתו על הקיום של כוח עליון"? הרי הוא לא ידע כלום על האלו-קים.

מקסימום הוא יכל להגיד שהאל על פי הנצרות זה לא אמת . אבל הוא היה מגיע לשאלה מי כן צודק ? ומסתבך עם עצמו.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
23/11/2010 17:04

לאקי יקירתי

אכן את צודק במה שאת אומרת אך זוהי רק אחת מני רבות מצורות התשובה

חוזר בתשובה הכוונה היא לאו דאווקא תשובות לשאלות שיש לו (שמכאן בא המושג הקלוקל לחזור בשאלה) אלה חזרה בתשובה בא מהמילה לשוב לחזור כמו שיהודי מתפלל שלוש פעמים היום "השיבנו … לתורתך וקרבנו …לעבודתך…והחזירנו בתשובה שלמה…ברוך…הרוצה בתשובה."

הכוונה לשוב אל השם קרי לשוב ממעשנו הלא טובים בכל הרמות בן למקום ובן לחברו…

לכן מה שרבי נחמן אומר מספיק שיש לבן אדם מחשבה פעם בכמה שנים על לשפר דרכיו ואפילו הירהור הכי קטן של:

אני כועס יותר מידי אני צריך להפסיק עם זה

או

אני צריך להיות יותר נחמד למשפחה שלי/זולת וכו'

הוא נקרא בעל תשובה אלה הירהורי תשובה.

אני יודע שקשה (מנסיון) להכיר בעובדה אבל זה קורה לכולם….

אני לא יודע אם את יודעת או לא אבל…הרסיסים שאת מדברת עלהם כך מוגדרת עבודתו של היהודי העולם לאסוף את רסיסי וניצוצות הקדושה שירדו והתפזרו בעולם לאחר השלם שנופץ(בחטא עץ הדעת).

לאחר האיסוף נגיע לשלמות

אני מצרף לך מאמר נחמד מאוד אני מקווה שימצא חן בענייך

אנשים לא אוהבים להעיד על עצמם
"אני חוזר בתשובה". הם אומרים לרוב:
"אני? אני לא אוהב הגדרות. חוזר
בתשובה, לא חוזר בתשובה, מה זה
משנה?! מתחזקים…" יש משהו מעצבן
בצמד המילים הזה…
http://www.breslev.co.il/articles/פתח_של_מחט/אור_חוזר/סיפורים_מהחיים.aspx?id=17374&language=hebrew
כבר שנתיים כמעט שאני בגדר "מתחזקת", או איך נאמר, "חוזרת בתשובה". מתחזקת, חוזרת בתשובה, איך לקרוא לזה?… שמתי לב שחוזרים בתשובה, כמוני, לא אוהבים להעיד על עצמם "אני חוזר בתשובה". הם אומרים לרוב: "אני? אני לא אוהב הגדרות. חוזר בתשובה, לא חוזר בתשובה, מה זה משנה?! מתחזקים…"למען האמת, יש משהו בצמד המילים "חזרה בתשובה" שבאמת מעצבן, שמרמז על כך שעד כה, משך כל חיי בעצם, לא חייתי "בתשובה" האמיתית של העולם, אלא בשקר וכזב, ולא רק זאת, גם כל משפחתי וכל חבריי חיים "בשקר" – הלוא כולם חילוניים… אף אחד לא באמת רוצה לחשוב על עצמו שחי 27 שנה, כל אחד על פי גילו, בשקר אחד גדול. סליחה! מה זאת אומרת? הלא היו לי חיים עד כה, אם לא שמתם לב, היו לי "תשובות" גם אז, עשיתי דברים, עברתי תהליכים, ראיתי עולם… מה?! הכל היה שקר עד הנקודה בה "חזרתי בתשובה"?!… זו חשיבה מתסכלת! היא גם לא נכונה. נו מילא, לא ארחיב בדיבורי סרק…בכל אופן, לפני שנתיים גיליתי את בורא עולם, את אבא. הוא פרץ לעולמי באחת ללא הכנה מוקדמת, התדפק על גורלי ונתן לי להבין עד כמה קטנה אני פה בעולם שלו, עד כמה חיי הם שבריריים ועד כמה כל רגע בו אני נושמת בכלל, הוא בגדר של לא פחות מנס עילאי! לפעמים רק כשקורה לבן אדם משהו ממש גדול, ממש טראגי, ממש לא יאומן, אירוע מהסוג המכונן שלאחריו כל החיים נחלקים ל"לפני" ו"אחרי" – כמו מוות מפתיע של אח קטן לדוגמא, או אז האדם משכיל להבין, ולו לרגע קט אחד, את שבריריות החיים, את המשמעות האמיתית של החיים.
כולנו יודעים שהחיים זמניים, כולנו יודעים שהחיים שבריריים, וכולנו גם יודעים שיתכן והיום הזה ממש הוא היום האחרון של חיינו. אך האם באמת אנחנו יודעים עד כמה זה נכון?! האם אנחנו "חיים" את זה כל יום?! האם באמת אנחנו עוצרים את מירוץ חיינו, ולו לשנייה קטנה ביום, על מנת להבין מה הולך פה?! למזלנו לא, לפחות רובנו לא. ברוך השם, הקב"ה ברא לנו לא מעט מנגנוני הגנה פסיכולוגיים שירחיקו את המחשבות האלה בעקביות ובנמרצות מהחלק המודע של מחשבותינו. אחרת סביר שרובנו היינו היפוכונדרים משוגעים ולא היינו יוצאים מהבית אפילו להוריד את האשפה, מהפחד שנחטוף התקפת לב בדרך למטה. אוי! כמה שאני מודה לו על מנגנוני ההגנה. ברגעים הספורים בהם אין לנו הגנה – רגעים מכוננים כמו שתיארתי לעיל – אנחנו נתקפים בחרדת מוות!בשלב הזה ישנם שני סוגים של אנשים. סוג מסוים של אנשים יסיחו מיד את דעתם במהירות ל"מחשבות חיוביות" – תחשוב חיובי, תחשוב חיובי, אתה לא עומד למות! לך זה לא יקרה… סוג שונה לעומת זאת, ואני נמנית על הסוג הזה, ישאלו את עצמם את אותן שאלות נוקבות שאנשים מעסיקים את עצמם בלי סוף סביב השעון על מנת להימנע מהן, ישאלו את עצמם את השאלות הכי קשות והכי מפחידות שנמצאות עמוק עמוק בלב, או בבטן (איך שתסתכלו על זה), רק שם יש את התשובות האמיתיות.הם ישאלו את עצמם את שאלת מיליון הדולר: "אז מה באמת הקטע?!" בשביל מה כל הריצות האלה כל היום?! כל הטירוף הזה?! בשביל לסבול?! בשביל להתעצבן?! בשביל מה להתאמץ? הלא כל הקוסמוס הדפוק צוחק עליי! ובמילים אחרות, קצת בוטות יותר, "מה לעזאזל אני עושה פה?!" שמישהו יגיד לי עכשיו! מה?! מה???!!!בסופו של דבר התשובה מתבקשת, ויסלחו לי כל האפיקורסים והאתאיסטים למיניהם, אבל רבותיי, בואו נודה על האמת: אנחנו פה לא יותר מתערובת מוזרה של תאים חיים, איברים פנימיים, עור ודם. ובכן? ומה אז? זאת המציאות! אנחנו לא יודעים דבר ולא חצי דבר על קיומנו אנחנו, על משמעותנו בעולם. אז שלא נתחיל לדבר על משמעות העולם בכלל, אם את משמעותנו המזערית איננו יודעים! ואני מתנצלת מראש על ההצהרה הבוטה שמיד תקראו, באמת מתנצלת וזה לא מחייב, אבל האמת היא שהמציאות של בורא עולם היא היחידה המחייבת והמתקבלת על הדעת במצב האפוקליפטי בו אנו חיים! ובכן, הרשו לי לנחות "למידותיי הנכונות" ולהצטנע – היא היחידה המתקבלת על דעתי לאחר שחקרתי לעומק את הנושא. ואני מרקע מאוד חילוני, כמו שאפשר לקרוא בין השורות. כן, גם אני שירתתי בצבא, אפילו הייתי בקבע, כן גם אני הייתי בדרום אמריקה, הודו, תאילנד וכל שאר החבורה, כן, גם אני למדתי לתואר, גם עבדתי באינספור עבודות במקביל – כמוני כמוכם. זו הכרה שכלתנית. בהתחלה ניסיתי להתכחש, הרי זה מחייב. שאלתי את עצמי – מי הוא בכלל הקב"ה הזה?! מה הוא רוצה ממני?! נו, שיגיד לי עכשיו מה הוא רוצה, אני אעשה את זה בחוסר ברירה וחשק ונסגור את הבסטה, נסגור את הפרק ונפרד כידידים… ברוח המשפט הידוע – "תעצרו את העולם! אני רוצה לרדת!", לא יכולה לרדת? אז לפחות שיגיד לי מה הוא רוצה ממני! אבל הוא לא אומר כלום! נו באמת, טוב זה כבר מוגזם. אני אומרת לכם, הגעתי למסקנה, החיים הם תקופה לא קלה, לפחות לאנשים כמוני. אנשים ששואלים את השאלות. אבל, כמו שאמרו לי, יש נימה אופטימית – זה בסוף עובר!…כיתתי את רגליי הלוך ושוב ברחבי הארץ וכך מצאתי את עצמי שואלת רב מוכר במילים האלו ממש: "תגיד לי פעם אחת ולתמיד! מה הקב"ה רוצה ממני?", למרות שהייתי בטוחה ש"הפצצתי" את כבוד הרב בשאלה ושהתשובה אליה היא לא פחות מורכבת מחידת גרעין אטומי לפחות, אבל הרב ממש לא התרגש ואמר בפשטות: "הוא רוצה שתידמי לו, שתהיי דומה לו".

כמעט ופרצתי בצחוק. "את זה הוא רוצה?! שאני אהיה דומה לו?! אני?! מורן כרמי מפתח תקווה?! מה לי ולו?! אני לא מכירה אותו בכלל!"

"אז אם כך, אולי הגיע הזמן שתכירי", המשיך לומר והלך.

לכזאת תשובה לא ציפיתי! אבל מה אני אמורה לעשות עם זה עכשיו?! איך אני אמורה להכיר אותו?! ניסיתי לדבר אליו, בנחמדות, בפשטות, הסתכלתי לשמים, ואמרתי: "נעים מאוד, אני מורן".

חיכיתי, לא קרה כלום, הוא לא ענה, לפחות לא בדרך מילולית… לאור השתדלותי ונחמדותי הכנה כלפי בורא עולם, מיד ציפיתי למינימום זכייה בלוטו! כן, גם זה לא קרה. החלטתי שאם עלי להיות "דומה" לקב"ה, שאם זה מה שהוא מצפה ממני, ראשית עלי כמובן להכירו, ואיך אוכל לעשות זאת? על ידי חקירה. אני אקרא ואקרא ספרים ואחקור רבנים מי זה הקב"ה המסתורי עד שאדע מיהו.

ככל שניסיתי להתקרב אליו, באורח פלא התקרב גם הוא אלי. פתחתי לו פתח של מחט להיכנס והוא החזיר לי פתח בגודל של האנגר בנמל תל אביב! אט-אט קיבלתי ניצוץ חדש מסוגו בעיניים, ניצוץ של תקווה, ניצוץ של אהבה כלפי העולם, כלפי בורא העולם. התחלנו להיקשר אחד לשני! גיליתי שלקב"ה יש באמת הרבה "תכונות", ושאפשר להכיר אותו אם באמת רוצים. הוא רוצה שנכיר אותו, הוא רוצה שנתוודע אליו. הקב"ה הוא מלך, יש לו תכונת מלכות! הוא מלך, "מלך על כל הארץ"! מה זה מלך? מלך אמיתי זה אחד שנותן לנתיניו בלי גבול ובלי רצון או מטרה לקבל כלום בתמורה. הוא מלך אמיתי! אם הוא אבא שלי, "האבא" שלי ב-ה' הידיעה והוא מלך, אז לְמה זה הופך אותי? לבת של מלך! ואם הוא יכול לתת מעצמו בלי לבקש תמורה והוא אבא שלי, אזי גם אני יכולה! יכולה לפחות לנסות…

וכך התחלתי לתת מעצמי יותר לזולת, ולא במובן החומרי דווקא, אלא יותר "לתת" מעצמי במובן הרוחני, לחייך לאנשים בלי סיבה, לתת מחמאה למישהו שלא ראיתי הרבה זמן (וגם לקרובים אלי שאני רואה כל יום), לעודד את השכנה ממול, להראות נכונות לעזור לכל אדם באשר הוא. וזה כולל לוותר למנוול ברמזור שעקף את כל התור, וכן, גם להוא שתפס לי את החנייה… לתת שקל לקבצן בצומת, כי אם אבא שלי מלך ואין גבול ליכולת הנתינה שלו, אז גם לי יש את התכונה הזאת כי אני הבת שלו! אני רק צריכה למצוא אותה בעצמי… כן! כל התכונות של הקב"ה ידועות לנו, אנחנו מכירים אותו! הוא כבר נמצא בתוכנו! "ויברא אלוקים את האדם בצלמו בצלם אלוקים ברא אותו…" נבראנו בצלם אלוקים, כולנו מצלמו, כמותו במידה כזאת או אחרת, לכולנו יש את "תכונותיו" הן רק מחכות לפרוץ החוצה, מחכות שנגלה אותן. וכך לאט לאט הפכתי לאדם טוב יותר, מאושר יותר, שמח יותר, מפרגן יותר. והיותר מפתיע – שהעולם החזיר לי באותה מטבע. פתאום העצים נראו ירוקים יותר, השמים כחולים יותר, השכנים נחמדים יותר, הנהגים עצבניים פחות… הייתה תגובת שרשרת מדהימה! ורבותיי, אני מדברת כאן רק על תכונה אחת!

מסקנה – הקב"ה הוא טוב. הוא אוהב אותך. הוא רוצה שנתקרב אליו כולנו. הרהור תשובה אחד, אחד קטן. תנו לו פתח חבריי, פתח של חוד המחט – והוא כבר יפתח לכם עולם שלם בתמורה! איזה כיף לאהוב את בורא עולם!

לעילוי נשמת אחי היקר אור כרמי בן יגאל ז"ל שזירז לי את ההיכרות עם בורא עולם.
* * *
אם חוויתם סיפור מיוחד או שמעתם ממישהו על סיפור של השגחה פרטית ואמונה שיכול לחזק את הרבים, אתם מוזמנים ליצור קשר – mailto:odedm@neto.net.il

ספרי "אור חוזר" ו"עין רואה" מאת המחבר ניתנים לרכישה בחנות האתר

חזור לדף הבית של אור חוזר

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
24/11/2010 03:44

הינדיק ידידי,

.

שמחתי לגלות שבחרת להצטרף לקהילת הידברות ביהדות. ברוך הבא!

.

.

אמנם היצגתי התיקון העצמי הבלתי פוסק כחלק מן התהליך – ואכן כך הדבר, אבל המסע הזה לשפור עצמי הוא מסע פנימי נפרד שהתחיל עוד בנערותי המוקדמת – ואולי אפילו קודם.מסע החזרה אל השורש האישי החל רק בהיותי בת 30 בערך. מלכתחילה הגדרתי מה שאני מחפשת כמה ששלוב בצורה אינטימית, בלתי ניתן להפרדה ממה שניקרא תיקון – אישי שלי ושל אותו חלק של העולם שבסביבתי המיידית. זה חלק זערער, אבל בכל זאת משהו.

.

סלח לי שאני חוזרת שוב אל פרנקל והחשיבות העליונה שהוא מקנה לחיפוש משמעות. משמעות אישית יכולה לכלול אמונה דתית, אבל לא בהכרח ולא רק. גם בחיי אדם דתי – למשפחה, למשל, יכולה להיות משמעות אישית חשובה, אולי לא פחותה בערכה מאמונתו….ויש גם דברים אחרים. אפשר לחיות חיים שלמים מלאי משמעות, תוך הגשמת ערכים הנעלים גם בעיניך כיהודי מאמין, מבלי שלדת יהיה כל חלק שהוא בעניין.

.

אני מציעה לך לקרוא את זה  (הויקיפדיה העברית  היא שטחית – אבל בסה"כ לקסיקון, הכלאה בין מילון לבין אנציקלופדיה) – וממליצה מאד לקרוא את "האדם מחפש משמעות" – בעיני הוא נכס צאן ברזל של ארון הספרים היהודי, מעבר להיותו מעניין מאד עבור כל מי שרוצה להבין מדוע נקראת שואת יהודי אירופה "שואה", אסון שאין מה שיכול לשוות לו בהיסטוריה ובכלל. אני יכולה לומר כבר כעת, על אף שעדיין לא סיימתי לקראו, שלא ידוע לי על ספר שמסביר את זה טוב יותר, או יותר לעומק. ספרון קטן, אוטוביוגרפי, שכולו הגות – אשר למרות רהיטות לשונו, נקרא באיטיות יחסית. יותר משאני קוראת אותו, אני לומדת אותו: נדמה לי שפשוט אי אפשר אחרת. …אבל כל אחד ודרכו.

תודה על המאמר, נהניתי לקראו.  בעיני סיפורו של אדם שמוצא משמעות אמיתית ועמוקה לחייו, כזאת שהופכת אותו מאושר ושמח יותר הוא סיפור משמח ומרומם נפש: באמת מעריכה מי שהצליח בזה ושמחה בשמחתו. אבל, סיפורה של מורן הוא פשטני בעיני, הדברים הרבה יותר מורכבים ממה שהיא מתארת במאמר הזה – מן הסתם גם בשבילה. לתוכן מאמרה כבר הגבתי קודם, נהנית לקצר תיאור עמדות ותפיסות שלי מילדות בעזרתו האדיבה של פרנקל.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
25/11/2010 22:00

הינדיק…

ניטשה הכיר את הנצרות.

הוא הכיר גם את הברית הישנה.

הוא העריך את התנ"ך יותר מאשר את הברית החדשה, שנראתה לו כמו סילוף וצל של היהדות.

עם זאת, המוסר היהודי נוצרי, בעיניו היה בזוי, כי זה עיכב את התפתחות האדם לרמה מוסרית גבוהה יותר,שבו האדם בוחר את חוקיו,וקובע את מצפונו ומתנהג מוסרית,ולא בגלל כוח עליון כלשהו.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
25/11/2010 22:00

הינדיק…

ניטשה הכיר את הנצרות.

הוא הכיר גם את הברית הישנה.

הוא העריך את התנ"ך יותר מאשר את הברית החדשה, שנראתה לו כמו סילוף וצל של היהדות.

עם זאת, המוסר היהודי נוצרי, בעיניו היה בזוי, כי זה עיכב את התפתחות האדם לרמה מוסרית גבוהה יותר,שבו האדם בוחר את חוקיו,וקובע את מצפונו ומתנהג מוסרית,ולא בגלל כוח עליון כלשהו.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
26/11/2010 01:37

קאי

לגביי התנך הקדמתי ואמרתי בתגובתי הקודמת הוא לא קרא ולא הבין וגם לא יכל להבין באמת.

ולגביי "עם זאת, המוסר היהודי נוצרי, בעיניו היה בזוי, כי זה עיכב את התפתחות האדם לרמה מוסרית גבוהה יותר,שבו האדם בוחר את חוקיו,וקובע את מצפונו ומתנהג מוסרית,ולא בגלל כוח עליון כלשהו. "

מה אתה רוצה לומר לא הבנתי?

וזה בכלל מוסר  יהודי נוצרי אן דבר כזה בכלל ? בטח שיהיה בזוי בעניו קאי תקרא שוב מה שכתבתי …

הוא מבזה משהו העוות (נצרות) הוא לא יכול להתייחס ליהדות כי הוא לא מכיר אותה ….

אשמח את תסביר את עצמך כי אם אני חושב שאני מבין אותך אתה אומר דבר מסוכן מאוד….

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
26/11/2010 02:53

לאקי הי

נכנסתי קראתי ויש לי מה לומר לך אבל יותר מאוחר

אני חושב שהבנתי מה את מתכוונת.

אני רוצה להמליץ לך בחום(מאוד) להקשיב לשניי הקישורים האלה הם גם ניתנים להורדה חינם אם אין לך זמן לשבת ליד המחשב.. כששמעתי אותם קפצת לי לראש ואמרתי שאת צריכה להקשיב לזה…

קאי….. כשאני חושב על זה כדאי מאוד גם לך דבר כזה עוד לא שמעת

1. http://switch.shidur.net/lev1.php?movie=30.mp3

2.  http://switch.shidur.net/lev1.php?movie=82.mp3

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
26/11/2010 07:54

הינדיק… ניטשה האמין שהדת, על כל הגבלותיה, מעכבת את ההתפתחות המוסרית של האדם.

נפחד מפני כוח עליון, כגורם שבגללו אנשים מתנהגים בצורה מוסרית,מונע מהם לפתח מצב שבו הם בוחרים לעצמם את גבולותיהם,אבל מתנהגים מוסרית.

אתן דוגמא קטנה שתסביר את ההבדל:

ילד קטן,יודע שלא כדאי לגעת בתבנית חמה שיצאה מהתנור,כי הזהירו אותו שלא יעשה את זה נניח ילד בן 3,4 .

ילד גדול יותר,כבר יודע שהתבנית חמה,ולא כדאי לו לגעת בה לא בגלל שיצעקו עליו אם ינסה,אלא כי זה יכאב לו,או יגרום לו כוויה.

אדם מבוגר, יודע שהתבנית בחום של מעל ל42 מעלות,ולכן מגע ממושך בה יגרום להרס של חלבונים שונים בגוף,המרכיבים בין היתר את האפידרמיס  (שכבת תאי העור החיצונית),ולכן יגרם לו פצע פתוח כתוצאה מהמגע הממושך עם הגוף החם בידיים חשופות.

התוצאה הסופית,אותו דבר. אף אחד מהם,לא יגע בתבנית.

אבל,הילד בן 3-4 לא יודע למה. הוא רק יודע שזה רע.

מבחינת ניטשה, הדת היהודית והדת  הנוצרית, משאירות את האנשים במצב של ילדים בני 4. הם יודעים שאסור,אבל האם האנשים מנסים להבין מה ההשלכות של זה? או מדוע זה אסור?האם האנשים מנסים להתעמק ולהבין מהו המקור לאיסור? לא. זה פשוט אסור.

זה בסיבה שניטשה שולל את הדתות,על המוסר שלהן. אם בעיניו, לדתות לא היה מוסר,הוא לא היה יכול לבוז למוסר הזה.

ניטשה לא שולל את המוסר,או אומר שהמוסר זה דבר מיותר,הוא פשוט מעדיף מוסר שהגיעו אליו ממחשבה,ולא מ"כזה ראה וקדש" . צריך לזכור שניטשה לא אהב את העקרונות של התנועה הנאצית,והתנגד לה. הן ללאומנות,הן לשנאת היהודים,והן לכוחניות שלה.

כל תיאוריה שקיימת,אפשר לעוות ולנצל אותה, או לפרש אותה לא נכון. האם העיוותים הללו פוסלים את התיאוריה האמיתית,שעליה הן מבוססת? לא.

האם זה כזה מסוכן?

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
28/11/2010 16:11

קאי ידידי

אתה נתלה באילנות גבוהים כביכול פילוסופים  …ניטשה.

לא שאני מסכים עם ויקטור פרנקל עם כול שהוא כתב אבל… מתוך ראיון עם "פילוסופים הם משוגעים", "אומר לי הפסיכולוג. "פעם הצגתי לסטודנטים שלי שני טקסטים. אחד פרי עטו של סכיזופרן, ואחד נכתב על ידי פילוסוף, והרוב טעה בהתאמה בין הטקסט לכותב". פרנקל מחייך בארשת ניצחון כשהוא מסיים את סיפור האנקדוטה".

מבחינה פילוספית אתה לא יכול לטעון את מה שאתה אומר …. אתה בפרדוקס

ידידי ניטשה לא יודע מה יהדות לכן לא יכול לפסול אותה..

עלפי ניטשה עצמו באיזה זכות הוא פוסל דעה / דת זו או אחרת מתוקף איזה כוח ואיזה חוכמה מי שם אותו לשופט ולכן כל מילה שהוא מוציא הוא פוסל את עצמו.

מביא איזה רעיון של אדם עליון, עליון ממה ? מי קבע שהוא עליון? אולי הוא תחתון? אולי בכלל הוא לא צודק ?

אתה אמר מוסרי מי קבע שהוא מוסרי עלפי איזה קנה מידה? מי קבע את הקנה מידה באיזה כוח(הזרוע)?

הרי היטלר י"ש היה בעניי עצמו אדם עליון עם המוסריות עליונה הכי מודרנית והומנית, רצח אדם היה אסור בגרמניה הנאצית ורוצחים נכנסו לכלא ואף הוצאו להורג… נכון שהומני ומוסרי שאסור לרצוח אדם?

הרי רצח אדם שם זה פסול , רק מה, נשאר לקבע מהוא אדם, וזה מה שעשו הנאצים….

הם לא רצחו עם הם פשוט הצילו את העולם מטפילים… הרי אף אחד בעולם לא נקף אצבע להציל את היהודים . ההצלה היא תוצאת לוואי של  מלחמת העולם II . אז איפה האדם העליון איפה המוסריות שאתה מדבר עליה ? הרי עוד החזירו יהודים שברחו משם ראה ערך הספר הלבן.

אפילו היהודים" הציונים הגדולים" שאתה בטח מעריץ לא הצילו את אותם יהודים ה"יד על אף שידעו ויכלו להציל …. אני בטח לא מחדש לך אבל אם כן חפש ערך משפט קסנר.. או ראה
"
שרופי הכבשני מאשימים" הוא לקט של ט' מאמרים שהתפרסמו בגליון "דגלנו" בין השנים תשכ"א – כ"ג תחת הכותרת "אני מאשים – מן המיצר" מפרי עטו של הגה"צ ר' משה שיינפלד זצ"ל, והם מהוים השלמה לגלוייו של הגה"צ ר' חיים מיכאל דב וייסמנדל זצ"ל, אשר הקדיש את נפשו למען הצלת אחיו והזעיק ללא הרף את העולם היהודי, אלא ששומע לא היה לו, ולא זו בלבד אלא שגופים רבים אף חסמו בפועל את פעולותיו הכבירות למען פדיון והצלת יהדות ארופה…http://daat-emet.com/?page_id=47
ידידי היקר….ניטשה על אף סלידתו , לא יכול לטעון שאנטישמיות ונאציזם זה פסול. אם כן למה ביחס למה? הם הוא יכול להסביר לך למה זה פסול?

לגביי הטענה  "שאין ההסברים ביהדות"   ובכך אתה מצטט את ניטשה, אחי נטשה אמר זאת, כי כמו שאמרתי הוא לא יודע כלום על יהדות …. ולצערי אם אתה ממשיך את הקו הזה ודוגל בתאוריה הזו גם לך אין ידע במוסר היהדות בפרט וביהדות בכלל.

אחי אני לא בא לקנטר אותך או לפגוע בך ח"ו אבל דברים כאלה רחוקים מן האמת ומצביעים על חוסר ידע בסיסי היהדות.

  אחי אל תעלב אבל אתה לא הראשון שחושב ככה ואומר את אותם דברים בדיוק כמו אחרים, זאת מכיוון שככה שטפו לנו את המוח ככה אמרו לנו כי רצו לעקור את היהידות מהיהודי וחשבו שיהדות ודת זה דבר הולך ונעלם( ועוד אנו חושבים שמצאנו את הכשל הגדול ביהדות …) הם רק שכחו את הפסוק בנביא "ואני זאת בריתי אותם אמר ה' רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה'מעתה ועד עולם "   (ישעיה נט כא)

הינה מאמר שמדבר על אותם דברים בדיוק שאתה מדבר עלהם, רק למישהו אחר וכתשובה וחומר מחשבה לכל מי שחושב ככה….

 

האם האדם הוא בסך הכל שימפנזה מלומדת

11/09/07

כיצד מתנהג אתאיסט כשעומדת לפניו דילמה מוסרית? האם יש בכלל משמעות למושג `צדק` בעולם שלו? האם יש איזשהו קריטריון ל`מעשה המוסרי`? ובכלל, אם האדם אינו אלא `שימפנזה מפותח` – למה בכלל להיות מוסרי?

http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=8301

 

שלום, ד"ר רונן! ברשותך, נוותר על ההקדמות וניגש ישר לעניין. אתה בוודאי מחזיק את עצמך לאדם מוסרי. לאדם שהצדק והיושר הוא נר לרגליו. כך אתה מתייחס לעצמך, ואני באמת מאמין בכנות כוונותיך. אבל תרשה לי להציג לפניך דילמה מוסרית מסויימת. אבקש לשמוע את דעתך בעניין. נניח שאתה עובד כרופא בבית חולים מסויים. לחדר המיון מגיע אדם שנפצע אנושות בתאונת דרכים. מאמציהם של צוות הרופאים להציל את חייו עולים בתוהו, והוא נפטר על שולחן הניתוחים.

במחלקה הפנימית באותו בית חולים מאושפזים חמישה חולים הסובלים מאי תפקוד של אחד מאברי גופם. אתה יודע שמאבריו של אדם זה המוטל לפניך ניתן להציל את חייהם של חמישה אנשים הזקוקים נואשות ללב, ריאות, כבד ושתי כליות. שעון החול שלהם הולך ואוזל. אם לא יימצא במהרה תורם, הם פשוט ימותו. הדילמה העומדת בפניך היא כזו: הנפטר כבר לא זקוק יותר לאברים האלו. אין לו עוד צורך בהם. אותם חמישה אנשים זקוקים להם נואשות. אך ישנה בעיה קטנה. קרוביו גרים ביישוב מרוחק ובית החולים לא מצליח לאתר אותם כדי לקבל את אישורם לתרומת האברים. הזמן העומד לרשותכם קצר ביותר.

אם ההשתלות לא יבוצעו תוך שעה, לא ניתן יהיה עוד להשתמש באברים הללו, אך אינכם מצליחים להשיג את בני המשפחה. ההחלטה בידך, ד"ר רונן. מה תעשה? האם תיקח את אבריו של הנפטר בלי רשות משפחתו ותציל בכך את חייהם של חמישה חולים אחרים? לפני שאתה עונה דמיין לרגע את הסיטואציה הבאה: בן אדם חוזר לביתו אחרי יום עבודה מפרך, ובפתח מצפה לו בשורה נוראה. הוא שומע שאחיו היקר והאהוב נהרג לפני כמה שעות בתאונת דרכים מחרידה. ולא רק זה, אלא שגופו פורק לחתיכות ואבריו נלקחו ממנו בלי רשות. התדהמה והזעזוע קשים מנשוא עבורו.

שאלתי היא: מה אומר המוסר שלך במקרה כזה? מה הדבר הנכון והצודק לעשות? לבצע את ההשתלה או לא? ונניח שתבחר באחת מן האפשרויות, האם יש לך איזו ערובה לדעת שזו החלטה נכונה? ומה אם מחר תשנה את דעתך ותחשוב בדיוק הפוך? איך תתייחס אז אל מה שעשית היום? ואם הרופא שעובד יחד איתך יסבור אחרת, איך תכריעו מי מביניכם הוא הצודק? האם יש ביכולתך לשכנעו שהצדק איתך ולא איתו? ומה תגיד לרופא הלוקח אברים מחולה שנפטר ללא רשות החולה וקרוביו, ואף כאשר הם מוחים ומתנגדים נמרצות, והוא עושה זאת לא לצורך השתלה בחולים אחרים, אלא למטרות לימוד ומחקר. לדבריו הוא שלם עם עקרונותיו. ככלות הכל 'קידום המדע הוא מטרה חשובה, ואין להתחשב באנשים פרימיטיביים בעלי דעות קדומות וחשוכות שמעכבים את התפתחות המדע'.

איך תתייחס למעשה כזה, ד"ר רונן? האם הוא מוסרי או שאולי בדיוק ההפך מזה? נניח לרגע להתלבטות הזו. נשאל שאלה אחרת: בבית החולים בו אתה עובד מאושפז חולה הסובל ייסורים קשים. בבדיקה השיגרתית אתה מגלה שבלון החמצן אליו הוא מחובר עומד להיגמר. הוא פונה אליך ומתחנן שלא תחליף לו את הבלון ותניח לסאת ייסוריו להיגמר. הוא לא רואה טעם בחיים אומללים שכאלה.

האם תיענה לבקשתו, ד"ר רונן? ומה אם חולה יבקש ממך, לא להימנע מהחלפת בלון חמצן, אלא להזריק לו מנה כפולה של מורפיום, ולגאול אותו בזה מייסוריו? מה תעשה אז, ד"ר רונן? האם תהרוג אותו במו ידיך? ושאלה אחרת. נניח שמגיע אליך חולה בן שבעים עם בעיה. אתה מאבחן שהפיתרון הוא בניתוח. אך לעומת סיכויי ההצלחה בניתוח, ישנו גם סיכון בביצוע ניתוח עם הרדמה בגיל מבוגר כזה.

 עומדת בפניך דילמה: האם לבצע את הניתוח ולקחת את הסיכון המסויים לחייו של החולה או שכדאי לו להמשיך את חייו עם כאבים ומגבלה מסויימת. כיצד תכריע בהתלבטות כזו? יכולתי להמשיך כך עוד ועוד, אך אם העלית בדעתך שדילמות מוסריות מתרחשות רק בין כתליו של בית החולים (ואתה הרי לא רופא כידוע, אז 'מה זה נוגע אליי'?), בוא 'נצא לרגע החוצה'. כיצג תנהג בסיטואציות הבאות: אתה ניצב אחרון בתור לקופה. פתאום שמת לב שנפתחה קופה חדשה. אתה ניגש והנה אתה ראשון. כמה אנשים מאמצע התור טוענים שבאו לפניך ואתה חטפן.

מי צודק? אתה יוצא למרפסת להכניס את הכביסה התלויה שם מאתמול, ומגלה שהשכנה מלמעלה בדיוק תלתה כביסה רטובה ונוטפת שהרטיבה את כביסתך. האם זכותך לכעוס עליה? אולי היא צודקת ורשאית לתלות כביסה אצלה כרצונה? ואולי היא חייבת להודיע קודם? ובכלל, מתי אסור ומתי מותר לשכן מלמעלה לדפוק שטיח או לצבוע את המעקה? ילד בן שבע קרע את מכנסיו של בן השכן תוך כדי משחק.

האם חייבים הוריו לשלם את הנזק? ילד של השכנים שבר את פנס מכוניתך והוריו מסרבים לשלם, האם מותר לך להעניש את הילד? ומה לגבי החזרת מוצר פגום לחנות? מתי אתה זכאי לקבל את כספך בחזרה ומתי רשאי המוכר רק לתקן את המוצר? ומה אם השתמשת בינתיים במוצר, האם איבדת בכך את זכותך לביטול העיסקה? ואם השתנה בינתיים המחיר, כמה מגיע לך מן החנות? שאלות "קטנות" כאלו ודומותיהן מזדמנות לכל אדם מדי יום. אם אתה איש עסקים או זבן בחנות, כי אז ממריא מספר הבעיות האלו למאות ואלפים.

מעולם לא הבנתי, ד"ר רונן, כיצד אתיאיסט מחליט מה לעשות בכל המקרים הללו? וגם אם החליט, מהיכן הוא שואב את הבטחון שקביעתו היא הנכונה? האם מצפונו לא מייסר אותו לאחר מכן שמא טעה בשיקול דעתו? ואם כמה אתיאיסטים חולקים ביניהם מה אומר הצדק והמוסר במקרה מסויים, כיצד מכריעים מי הצודק "באמת"? כל זה מוביל אותנו לשאלה יסודית יותר: האם יש בכלל משמעות למושג של 'צדק' בעולם של אתיאיזם? הרי ל'צדק' שלך אין שום עדיפות על ה'צדק' של מישהו אחר, גם כאשר שתי הקביעות הן סותרות לחלוטין. ה'צדק' שלו הוא פרי רוחו וצרכיו, וגם אם לך הוא נראה לא צודק ולא מוסרי, אין לך שום עדיפות עליו, כיוון ששניהם באו לעולם באותה צורה.

הרי גם בסדום היו שופטים ששפטו 'משפט צדק'. צדק סדומי, כמובן. שם נהגו שהפוצע את חבירו קיבל מהמוכה דמי הקזת הדם. בספרטה הפקירו למוות את התינוקות החלשים, האסיקימואים שולחים זקנים למות לבדם בשלג כיוון שאינם מועילים עוד לחברה, והמשטר הקומוניסטי החרים את רכושם של העשירים לאוצר המדינה (ומי שרק ניסה להתנגד ל'צדק הקומוניסטי' מצא עצמו מהר מאד בסיביר. הידעת ש- 30 מליון אנשים קבורים שם מתחת לשלג?).

האם אתה יכול להוכיח שהמעשים האלו אינם צודקים? על איזה עיקרון אובייקטיבי תסתמך כאשר הצדק הוא סובייקטיבי? האם מילים כמו 'צדק', 'יושר' ו'מוסר' הן לא ריקות וחסרות משמעות בעולם של אתיאיזם? רק לפני חמישים שנה נוצחה החיה הנאצית שאיימה להשתלט על העולם. אך כידוע לך היטלר לא ראה את עצמו כאדם לא מוסרי.

להפך, הוא החזיק את עצמו למוסרי מאד, וראה את השמדת היהודים כדבר חיוני להצלת העולם. אתה, כמו כל אדם הגון וישר בעולם, מתייחס אליו היום בתיעוב ובסלידה. אבל (עד כמה שנורא לשאול את השאלה הזו) – למה? על פי מה אתה קובע שהערכים שאתה דוגל בהם טובים יותר ומוסריים יותר? באיזו זכות באת לשפוט את הנאצים פושעי נירנברג? אלא מה, בגלל שאתה חזק יותר, וניצחת במלחמה? טוב! אז תגיד כך, אך אל תבוא ותתיימר לדבר בשם הצדק והמוסר.

ובכלל, מנקודת מבט אתיאיסטית, מניין הזכות לבוא ולשפוט אנשים ולהתייחס אליהם כ'פושעים' ולהעניש אותם? הרי אם צדק זה עניין סובייקטיבי, אם אין איזה קנה מידה מוחלט הנמצא מחוץ לאדם הקובע מה טוב ומה רע, מה ישר ומה עקום, כיצד יכול לבוא האדם ולשפוט אנשים אחרים על כך שאינם עומדים בקנה המידה של ה'צדק' שלו? האם זה לא חוסר צדק? אני מניח שכמעט כל אתיאיסט, ואתה בכלל זה, רואה את עצמו כאדם ישר.

אך כאן עלינו לשאול שאלה יסודית: ישר ביחס למה? אם האדם עצמו הוא קנה המידה למעשה הישר, האם יימצא בכלל אדם שאינו ישר? (זה מזכיר לי סיפור על מדינה ששם נקבע עונש מוות לכל מי שעובר על החוק. מפחיד לגור במדינה כזו, נכון? אל תדאג! הסעיף השני בחוק שם קובע ש'מהו החוק? את זה קובע כל אדם בעצמו'. עד היום עוד לא היה שם מישהו שהוצא להורג כיוון שעבר על החוק…).

אם האדם עצמו הוא זה שקובע את עקרונות הצדק, האם זה לא מרוקן אותו מכל משמעות? אתה בטח אומר לעצמך:'עכשיו הגזמת לגמרי! הרי ישנם עקרונות מסוימים של צדק ויושר שהם ברורים ומוסכמים על הכל, ואף אדם בר דעת לא יתווכח איתם'. אתה בטוח שאתה צודק? הקשב לדבר הבא. קח לדוגמא אפילו את האיסור הפשוט והמקובל על כל האנושות: "לא תרצח". לכאורה, זה פשוט וברור. אין מה להתווכח על זה, נכון? לא נכון! איסור "לא תרצח" אומר שאסור להרוג אדם.

אך דבר אחד 'קטן' לא ברור עדיין – מה זה אדם? – האם 'עובר' זה אדם? האם הריגת זקן מתייסר או חולה חשוך מרפא גם היא נכללת באיסור הזה? לא ברור בכלל! יש אנשים האומרים שכן, ויש שיגידו שלא. ושמע דבר מדהים עוד יותר: בעולם יש כידוע בעיה של מחסור במזון ובמשאבים. יש מעט אוכל והרבה פיות אוכלים. איך מתמודדים עם הבעיה הזו? פרופ' פרנסיס קריק (חתן פרס נובל לכימיה על חלקו בפענוח מבנה ה- D.N.A) הגה רעיון 'מבריק': נגדיר 'חיים' של תינוק רק מרגע שחולפות 48 שעות לאחר שנולד. עד אז נוכל להחליט האם הוא 'חבר רצוי בחברה האנושית' ונאפשר לו לחיות. ואם לא – אז לא… זה לא נקרא, כמובן, 'לרצוח', כי הרי לפי הגדרתנו הוא עדיין לא נחשב חי… (הדברים המזוויעים האלו נאמרו בהרצאה ביוניברסיטי קולג', ופורסמו בכתב העת האמריקאי Nature).

 יוצא שאפילו האיסור הפשוט והברור ביותר כמו 'לא תרצח' מאבד את משמעותו כשהאדם הוא זה שקובע את הכללים. ד"ר רונן, האם חשבת פעם על כל השאלות הללו? האם יש לך תשובות המניחות את הדעת? האם יש בידך פתרונות לכל הדילמות המוסריות שהעלנו? אתן לך להמשיך להתלבט בזה, אך ברשותך, אני חושב שאנחנו צריכים לדון בדבר יסודי עוד יותר. כל השאלות 'מהו מוסר?', 'לפי מה אני מגדיר מעשה כמוסרי?' וכדו', מתבססות על הנחת יסוד מוקדמת שיש להיות מוסרי.

אך אני מקווה שלא תכעס עליי אם אשאל אותך 'שאלה אפיקורסית': למה? כן, למה בכלל על האדם להיות מוסרי? הרי אם האדם אינו אלא אוסף מקרי של חלקיקי חומר, למה שתהיה לו איזושהי מחוייבות ליושר? האם יש בזה הגיון? האם יש לכך איזו משמעות? הרי לפי ממצאי הפיסיקה המבריקה והאדירה שלנו, האדם אינו אלא גרגיר אבק זערורי על פני גרגיר אבק החג מסביב לגרגיר אבק בענן אבק, ביקום מתפשט באופן חסר טעם ותועה באפס משמעות. האם בעולם כזה יש איזושהי משמעות למוסר, ליושר, לצדק או שהכל דמיונות שוא? אני בטוח שאתה רואה את עצמך כאדם מוסרי, הגון וישר.

אבל למה, ד"ר רונן? סליחה שאני אומר זאת, אבל האם אתה לא סתם 'פרייר'? איני נמצא לידך כרגע, ד"ר רונן, אבל אני בטוח שמשהו בתוכך מתקומם כנגד הדברים האחרונים שכתבתי: "לא ייתכן! ברור שיש להיות מוסרי וישר. משהו בתוכי אומר זאת. לא יודע איך לקרוא לזה, 'מצפון', 'מוסר כליות' או איך שלא תרצה, אבל אין לי כל ספק שכך צריך לנהוג". אני מאמין לך, ד"ר רונן. אינך היחיד שחש כך.

 למען האמת תחושה זו משותפת לכל בני האדם. כל אדם רוצה באמת להיות טוב וישר, ובתוכו מקננות נטיות מוסריות. אם יעשה עוול או פשע, הוא ירגיש לא טוב עם זה, מצפונו ייסר אותו (אמנם ייתכן שינסה להשתיק את הקול הפנימי הזה ולהסיח את הדעת על ידי עיסוק בדברים אחרים, אך בסופו של דבר יגיע גם "רגע של אמת" בו הוא יעמוד מול עצמו ויגיד "אני לא רוצה לחיות בצורה כזו. זאת לא הדרך הנכונה"). אין ספק שקיימת באדם, בכל אדם, שאיפה אמיתית ליושר, לצדק, למוסר, להרמוניה, לשלמות. דבר נוסף המייחד את האדם הוא החיפוש אחר משמעות, ובזה הוא שונה מכל ממלכת הטבע. עולם הטבע אינו מוטרד כלל משאלת המשמעות. הוא מונע ע"י דחפים קיומיים אינסטינקטיביים.

לא מצאנו דג שהתאבד כי איבד את המשמעות לקיומו. אין צורך במשמעות בכדי להניע את המערכת הטבעית. עולם הטבע נמצא בשלמות פנימית ללא מצוקות, ספיקות והתלבטויות. גם אנחנו בני האדם שייכים למערכת הטבעית. גם עלינו פועלים כוחות ודחפים פיסיולוגיים ואף נפשיים שנועדו להעמיד את קיומינו. אלא שלכל אחד ברור שבזה לא מיצינו את כל האדם. באדם ישנה קומה נוספת.

האדם הוא בעל חופש רצון, הוא בעל נטיות מוסריות, הוא מחפש אחר משמעות לחייו, הוא שואף לאידאלים נישאים. אני מאמין שהדברים האחרונים מוסכמים גם עליך, ד"ר רונן. אבל נשאלת השאלה אם האדם אינו אלא מצבור מקרי של מולקולות, או לחילופין שימפנזה מפותח, כיצד תסביר את המקור לכל זה? מה יש בו באדם שלא נותן לו מנוח, שדוחף אותו קדימה, שגורם לו לשאוף לטוב, למוסר, לצדק ויושר? מה קיים בתוכו שגורם לו לחפש אחר משמעות ותכלית לחייו? יש בך שאיפות מוסריות, רצון היטיב ולמצוא משמעות לחייך, מניין הם הגיעו? מכריך הגבינה שאכלת הבוקר? מהקפה ששתית? זה גם לא ההגיון שלך שמחייב לנהוג כך, ד"ר רונן. ההגיון פשוט אומר: תעשה מה שטוב לך! אחרת אתה סתם 'פרייר'. האם כל אלו לא מגיעים ממקור עליון יותר ועמוק יותר שקיים באדם? יש לי, למען האמת, תשובות לשאלות האלו, ד"ר רונן. אבל כמו שהבטחתי, אני לא עונה תשובות. אני רק שואל שאלות… להתראות בינתיים מקווה לשמוע ממך בהקדם דניאל

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 09/08/2010
הודעות 18
30/11/2010 22:31

בתגובה למאמרו של הינדיק " האם האדם הוא בסך הכל שימפנזה מלומדת" להלן מאמר בנושא מוסר חילוני ויהודי מפי ירון ידען.

http://www.aplaton.co.il/story?id=458&NewOnly=1&LastView=2010-11-24%2011:32:51

מה אגיד, לפעמים צריך לדעת לאיזו שימפנזה צריך להקשיב.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
30/11/2010 22:49

הינדיק,

מה שניסיתי לכתוב, וסירבת להבין עד כה, הוא שניטשה העריך את המוסר של היהדות, יותר מהמוסר של הנצרות. לדעתו, היהדות היתה "אמיתית" יותר מהנצרות.

הבעיה של ניטשה, לא הייתה בהכרח עם ערכי המוסר היהודי. הוא לא דן במהו אותו מוסר שראוי שיהיה לאדם.

הוא בא ודן במקור למוסר הזה. לדעת ניטשה, כל מוסר שבא ממקור חיצוני, ובתקופתו הוא ראה מוסר חיצוני שכזה רק ביהדות ובנצרות, הוא משהו שמעכב את האדם מהשלב הבא שלו בהתפתחות המוסרית שלו.

עולם,שבו אין חוקים או נורמות שמגדירים מה טוב ומה רע בכפייה חיצונית,אלא מתוך בחירה אישית של כל אדם ואדם.

בחירה בערכי המוסר, לפי מה שנכון ומה שטוב,ולא מתוך פחד מעונש.

לזה ניטשה התייחס בתור "על אדם".

ניטשה התנגד לכוחניות, כי כוחניות נובעת מהעובדה שאתה לא יכול לגרום לאחר לשנות את דעתו,את ערכיו את התנהגותו בדיבורים, אז באים וכופים עליו בכוח את אותם ערכים ונורמות. זה שוב, התנהגות שאולי החברה תגדיר אותה כמוסרית,אבל זה רק מתוך כפייה.

וניטשה, בא במטרה ליצור מוסריות חדשה שהיא לא מתוך פחד או כפייה.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
30/11/2010 23:43

 טג'

אתה צודק אני מסכים אתך לחלוטין צריך להקשיב לשימפנזה…בתנאי שאתה קוף

אבל לירון שקרן גם לתולעת לא הייתי נותן להקשיב מה גם שהיא חרשת…

כתוב  "מדבר שקר תרחק"(שמות כג ז)

אפילו בית המשפט הרשיע את השקרן וגינה את דרכי הפעולה שלו…

אתה בטח שואל למה אני קורא לו שקרן ובכן… יש לי הרבה סיבות (אני מכיר אותו כבר כמה זמן)

אבל אני אתן לך להתרשם לבד http://yadaan.fav.co.il/

בין שאר הדברים תסתכל בערך מוסר יהודי ותבין שביזבזת את זמנך לריק בקריאת שקריו של השקרן מטבריה

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
01/12/2010 00:02

אחי קאי הבנתי אותך

זה שניטשה העריך את המוסר היהודי יותר מהנוצרי באמת תודה רבה תמסור לו בשמי

עדיין לטעון טענת כפיה כנגד יהדות זו שטות (הוא חושב כך כי כך זה בנצרות )ביהדות אתה לא רוצה לא צריך.

אם אתה לא רוצה יהדות, לך תחפש לך מקום אחר שיתאים לך, ביהדות אין מסעי צלב ולא איקויזיציה אבל אתה רוצה לחיות עם יהודים תכבד את דרכם.

הבנתי את מה שאתה אומר  אתה חוזר על עצמך

"עולם,שבו אין חוקים או נורמות שמגדירים מה טוב ומה רע בכפייה חיצונית,אלא מתוך בחירה אישית של כל אדם ואדם.

בחירה בערכי המוסר, לפי מה שנכון ומה שטוב,ולא מתוך פחד מעונש."

ועל זה עניתי לך קודם תקרא שוב, תעמיק אחי …

מי שלומד יהדות רואה שיש דיונים גדולים על כל דבר אני מניח שמימך לא הייתה בשיעור גמרא…

במאמר שהבאתי יש דיון קטן לדוגמא.

מה זה מוסר טוב? מה זה מוסר רע ? ומי קבע או ייקבע מה זה טוב ומה זה רע? מתןך איזה כוח הוא ייקבע ומתוך איזו סמכות?

קאי יקירי תקרא טוב ותחשוב רגע לפניי שאתה עונה נסה לענות לעצמך על השאלות בתגובה הקודמת…

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
01/12/2010 00:34

הינדיק, חביבי… ביהדות יש בחירה?

אם ביהדות יש בחירה,אז למה הקראים נחשבו כפסולי חיתון עד לפני שנה?

לפני מס´ חודשים הוא הלך לרב בשדרות שייתן לו אסמכתא לכך שהוא מנדה את עצמו מכת הקראים ונכנס בקהל ישראל.
אח של בעלי לעתד התחתן לפני שנה ולא עשו לו בעיה (גם הוא הלך לאותו רב כדי לקבל אסמכתא, גם הוא התקרב לדת וכיום שומר שבת ומניח תפילין וכד´..)האם האישור הזה קביל?? האם אסור לי להתחתן איתו?? מה עושים????
תוכן התשובה
שלום וברכה!למעשה מדובר במחלוקת פוסקים. רוב הפוסקים סוברים שקראי מצרים פסולי חיתון וזו הייתה התקנה של רבנות הראשית לישראל משנת תשכ"ד. ברם הרב עובדיה יוסף הוכיח שאם קראי חוזר מסורו ומקבל דת משה וישראל כמו שצריך ומתחיל לקיים תורה ומצות ע"פ מסורת חכמינו ז"ל וע"פ כל הדינים של תורה שבע"פ, ניתן להתחתן עמו. אינני יודע אם התקנה הישנה שונתה בימי כהונתו של הרב עובדיה יוסף כרבה הראשי לישראל, אך בוודאי שווה לבדוק את הענין וכמה שיותר מהר. לכן תפני לרבנות הקרובה למקום מגוריך ותבררי את הענין שם.בברכה,חיים בריסק
התשובה התקבלה מהרב חיים בריסק
בתאריך כ"ז אייר תש"ע

קישור למקור

יאפ, בהחלט חופש בחירה… וזה משהו עדכני, מלפני שנה, לא הפרשנות של הרב אבאדימי למשפט "וייתייצבו בתחתית ההר"

יש עוד נקודות,שבהן אם תבחן,תראה שהחופש בחירה ביהדות, מוציא את הבחירה מהיהדות.

למשל, דברי הח"כ אמסלם… שרצה חס וחלילה ללכת נגד המר"ן יוסף עובדיה,וקרא לספרדים מסורתיים, לחזור למסורת שלהם,מימי הרמב"ם ולשלב ת"ע.

התוצאה של ההחלטה החופשית שלו,הייתה התקפה אישית נגדו.

3 מתוך 3 (63 הודעות)

< הקודם 1 2 3

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
01/12/2010 10:48

קאי ידידי

אני כבר עניתי לך בתגובה הקודמת לעניין הבחירה כנראה שלא הבנת.

אז אנסה להסביר במילים אחרות .

כן יש בחירה הבחירה היא בין לעשות את מה שצריך מבחינת היהדות ההלכה והדרך של רבותינו ובין לא אתה מחליט.

אבל ופה צריך להבין אם אתה מחליט שלא אז מקומך לא איתנו כי אפשר גם לצאת מחוץ ליהודות/נגד היהדות וגם להישאר בה.

לא טוב לך אז תלך לא מחזיקים אותך בכוח . כי בעצם ההחלטה לא לקיים את מה שבהלכה או כמו שמורה הרב אתה בעצם מחליט להוציא את עצמך מהכלל מהחברה …

ושתיי הדוגמאות שהבאת מדגימות את זה בדיוק.

הקראים הוציאו את עצמם או בעצם לא נכנסו לכלל ולקבל עליהם את חזל והתורה שבעלפה וכן הם יצאו ואף אחד לא הכניס אותם למרתפים חשוכים ועינה אותם או שם להם חרב על הצוואר ואמר או חזל או שהראש שלכם עף…

פשוט, לא רוצים לא צריך, אנחנו מתרחקים מכם ,אתם מקבלים עליכם להיות כמונו ומקבלים את דברנו אז אתם יכולים להתחבר אלינו, פשוט…

אותו הסיפור עם החבר אמסלם לא רוצה ש"ס לא צריך אתה לא חלק מאיתנו תחזיר את המנדט שקיבלתה מש"ס, ש"ס בחרה אותך לא נבחרת בפריימריס, וחוץ מזה הוא חתום(כמו שאר ש"ס ) על הסכם שאם לא מתאם לו שיחזיר את המנדט שהוא קיבל ושיתפטר.

לעומת זאת בחוקיי המדינה שאתה חי בה וחושב שהיא/בגץ נאורה רק תזיז זרת קטנה מהחוק(לא תקיים את החוק הכי קטן) ותוציא את עצמך מהכלל אתה בכלא או משלם קנסות.

נראה אותך אומר לא בא לשלם כל כך הרבה מס הכנסה זה נראה לי גזל….

או הגבלת מהירות של 50 בשטח בנוי זה מוגזם ואפשר לנסוע יותר כי הכביש פתוח ורחב נראה מה ייקרה .

או לא בא לי לעמוד בצפירה זה נראה לי שטות.

או לא רוצה ללמוד דרויניזם זה ספורי פוגי ולכן לא שולח את ילדי לבית הספר.

או אני בוחר לא ללמד זאת בבית הספר שלי איפה חופש הבחירה ישר אתה מקבל קנס ולא מקבל תקציב(אל תפתח את הדיון הזה) .

בוא תנסה את המערכת ותחליט שיש לך בחירה ואתה בוחר לא לקיים כמה חוקים.

אבל אל תסטה ממה שדיברנו קודם נושא הבחירה הוא נושא בפנה עצמו ענק .

תתמקד בזה שאתה מגדיר את עמך חילוני כי המוסר היהודי לא נראה לך ולכן אתה(לא אני) מוצא את עצמך מהיהדות.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
02/12/2010 00:20

הינדיק, תקשיב לי טוב ,ותקשיב היטב…

כן היו אנשים שיצאו נגד היהדות או ויתרו על יהדותם.

עם זאת, בהידות ובגמרא, מעולם לא ניתנו כל כך הרבה חוקים \ פסקי הלכה שהלך נגד עיקר היהודים, שהכליל כל כך הרבה יהודים, ככופרים\ חוטאים.

זה מופיע בסיבות לביטול דינים של הכנסת הגדולה כמדומני.

זה נקרא גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה.

אתה מוזמן לחפש את ההוכחה, אני לא אטרח לחחפש עבורך את המשניה, אבל כן אביא לך הוכחה, מתוך דוגמא:

שלום וברכה לרב רצון שליט"א

רבנן גזרו שאין לאכול בשר, לשתות יין, ולשמוע כלי נגינה לאחר חורבן המקדש.

לבסוף רבנן התירו לאכול בשר ויין, מהסיבה שאין הציבור יכול לעמוד בגזרה כזאת מגבילה.
אך בכל זאת לא התירו לשמוע מוזיקה, כיוון שהציבור יכל לעמוד בגזרה כזאת, כיוון שכלי נגינה לא היו נגישים ונפוצים במידה רבה.

אך היום המוזיקה בכל מקום.המוזיקה בנוסף התפתחה בצורה משמעותית ביותר. אם כן זוהי הגבלה ממש חזקה.
האם לא התבטלה גזרה זו ממילא, כיוון שהמון העם לא מסוגלים להמנע ממנגינה.

יש בטענה הזו ממש? מהי דעת לרב לאור הממצאים?

בהערכה רבה.

התשובה:

מאת: הרב רצון ערוסי

אכן כן. אבל רק סנהדרין מוסמכת לכלל גזירה זו. אבל בפועל אנו סומכים היום על הדעה, שמותר להשתמש גם בכלי נגינה (מוסיקה) למסיבות שמחה ובעיקר חתונות.

אחרי שראית את הדוגמא ותשובת הרב ,האם לדעתך אני כופר,או מי שמוציא הלכה נגד כל כך הרבה יהודים, שלא מסוגלים לעמוד בה, הוא הכופר?

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
02/12/2010 14:45

אל תרתח אדון עזריאל אל תרתח….

 

קאי מצטער לא הבנתי מה אתה רוצה לומר….

למה זה קשור?

optikay:

אחרי שראית את הדוגמא ותשובת הרב ,האם לדעתך אני כופר,או מי שמוציא הלכה נגד כל כך הרבה יהודים, שלא מסוגלים לעמוד בה, הוא הכופר?

אחי לצערי אתה כן כופר

 

אם אתה כופר בבורא עולם וביהדות, מה לעשות אתה כופר!!!

" החילוניות שלי מתבטאת מבחינתי בעובדה שלכל מעשה, יש תגובה,ולא בעולם הבא,אלא בעולם הזה.

אני מאמין בכאן ובעכשיו, ולא ברווח כלשהו בעולם הבא.איני אומר שכל היהדות מתבססת על רווח עתידי בעולם הבא, אבל יש זרמים ביהדות שזה חלק מהמהות שלהם.

אני לא מאמין בכוח של קמיע, יותר מאשר בפלציבו. עצם האמונה שלנו שמשהו יעזור, מקנה לעצם מסוים חשיבות. (מצד שני, קמיע שכזה זה הומני יותר מזוג גרבי מזל,שאסור לכבס והולכים איתם רק כל יומיים שלשה למשחק כדורסל חשוב.)

אני לא מאמין בקיום של כוח עליון, שנמצא ומתגמל כל אחד בהתאם למעשיו . אני חושב, שניטשה צדק בתפישתו על הקיום של כוח עליון. שמתערב ביקום, או בחיי האישיים."

 

 

אחי היקר wake up and smell the coffee

זה דיבור של כופר!!!!

 לא של מאמין. דיבור זה זר ליהדות ונוגד כל חלק ממנה .

 

אתה כופר בזהותי !

אתה כופר בזכותך ובזכותי לשבת בארץ ישראל!

 

אתה כופר בזכותך להגן על עצמך מפניי הערבים!

 

 

אתה כופר בזה שאתה ואני אחים !

 

 

אתה כופר במשפט ואהבת לרעך כמוך !

כמו אמרה נכון ובצורה יפה לאקי " המחצית הראשונה של התשובה חסרת משמעות בלא חלקה השני – שהרי הדיון של חז"ל בפסוק הזה הוא אחד הארוכים והנפתלים שיש בכלל. גם בלי לדעת על קיומו של דיון זה – כל אחד יודע אדם מטבעו קרוב אל עצמו יותר, וכיצד יוכל לאהוב אחר כפי שהוא אוהב את עצמו? מכאן, שכדי להבין למה הכוונה – צריך ללמוד את התורה כולה.  כשמתחילים ללמוד – מגלים שבעצם לימוד התורה כולה נותן רק מושג כללי על מה יכולה להיות הכוונה, מושג כללי שיכול לכוון אל התשובה שאולי תמצא בחלקה מתוך העמקה בלימוד התורה – כי גם לימוד מעמיק במשך חיים שלמים לא יספק את התשובה במלואה."

 

 

אתה לא יכול לדגול באהבת לרעך כמוך מבלי להבין מזה, ובשביל להבין מזה צריך ללמוד את התורה,

 ואתה כופר בבורא עולם, כופר שבחר ביהודים ושנתן לנו את התורה ועל כן אתה כופר בתורה ועל כן אתה כופר באהבת וכו'… כי זה כתוב בתורה.

 

ואהבת זה לא עוד פתגם זה פסוק מפורש בתורה.

 

"לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך, אני ה' " (ויקרא יט יח):

 

מכאן אחי היקר  ,אתה שוב, ובאמת, לצערי כופר.

 

לוגיקה פשוטה…

 

אם אתה לא מאמין בקיום כח עליון אתה כופר.

 

תדע לך שזה באמת כואב לי, אני לא סתם אומר, כי אני יודע מזה ואיך חושבים ככה, כשלא יודעים מה זה יהדות.

 

 יהדות זה לא פילוסופיה בחצי שקל של ניטשה ….

 

יום אחד ב"ה הלב ייפתח ותבין על מה אני מדבר…   

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
03/12/2010 00:58

הינדיק, אם אתה לא מבין את הנקודה שלי, שבה הכופר הוא מי שמוציא הלכות שאין הציבור מסוגל לעמוד בהן, ושמוציאות את רוב עם ישראל או היהודים ככופרים, הוא בעצמו הופר הגי גדול ביהדות,והחוטא הכי גדול,שכן דין גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה, להתבטל. ראה אפילו תשובת הרב רצון שהבאתי.

אתה מוזמן לחפש במשנה את הביטוי גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה,ואת הפרשנויות עליו,עד שתבין אותו.

אולי לאחר החיפוש, תבין את הנקודה שלי. אתה לא חייב להסכים עמה,אבל עד שלא תבין אותה,איני מתכוון להמשיך הדיון מולך בנושאי דת ויהדות.

לגבי הדיונים סביב דת ומדינה לא תמיד אני מעלה יחסי דת ומדינה כי להשמיץ קבוצה זו או אחרת . עד שלא תפנים את זה, או לפחות תפסיק להציג כאילו זו כל מטרתי בהעלאת הדיונים הללו , אפסיק לבזבז  את זמני הקצוב והמוגבל,וכמו כן גם את זמנך, ולכן אמנע מלענות לך בנושאים הללו.

הינדיק, אני פשוט יהודי שנשמתו הייתה במעמד הר סיני, שבו התורה נכפתה על בני ישראל,אולם נשמתי לא הייתה בעולם בעת מגילת אסתר,שבו כל הנשמות היהודיות קיבלו על עצמם את התורה מרצון. אפילו בגמרא, כתבו שמי שקיבל את התורה בכפייה, גם אלוהים לא יוכל לחייבו לפיה,ולכן הייתה חשיבות כל כך גדולה לקבלת התורה בזמן מגילת אסתר.

אני לא מאמין בדבריך שאתה ואני אחים, כי אתה מסרב לנסות להבין את מה שאני אומר,או מתעלם מהם. זה לא התנהגות של אח. זה התנהגות של קין.

עם ולמרות זאת, ברכת שבת שלום ומבורך לך,

ובעיקר ברכת החלמה לכל הפצועים מהשריפה, ותנחומים למשפחות ומכרי ההרוגים.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
03/12/2010 01:51

קאי,

.

חבל שגם הפעם תגובתך הקדימה את שלי, כרגיל: כשהתחלתי לנסח אותה, שלך עוד לא היתה כאן.

.

מאחר שכך,  אתנסח מחדש ואקצר.

.

.

.

הינדיק,

.

בעמוד הראשי של קהילה זו נקבע בקיצור נמרץ:

.

אמונה היא דבר רגיש אישי ומיוחד ולכן גם אמרה "פשוטה" לכאורה עלולה לפגוע בציפור נפשו של הזולת. כל הנדון כאן זה שלנו, על מה שמגדיר אותנו כבני אדם, כעם, כצאצאי אברהם אבינו. לכן, הכבוד ההדדי חשוב כאן. לא פחות חשוב לשמור על  הכלל הבסיסי המנחה:  "ואהבת לרעך כמוך"  גם אם דעתו שונה משלך.

.

אמותיקון מחייך בתחילת שורה של  קביעות פוגעניות ונאצות אינו הופך הדברים לנועם הליכות, או דרך ארץ. דרך ארץ קדמה לתורה, גם כאן.

ביקשת הגדרתם האישית של באי הפורום את חילוניותם, וקיבלת תשובות כנות. תחילה קיטלגת אותי, ואחר כך עברת לתקוף כל מה שזז: זה שקרן וזה כופר שמוטב שיעזוב את הארץ כי נוכחותו מערערת את היותך כאן, וההוא הגדרתו העצמית שגויה ואתה מגדיר אותה במקום המסכן….

הייתי מבקשת אותך להזדהות אם אתה רב פוסק בהילכות מיהו יהודי, אבל ברור שאתה לא: רב לעולם לא היה נוהג כמוך.

.

אין כאן בורים ועמי ארצות, ובפרט לא היו כאלה בדיון הזה עד כה, מלבדך אולי – שכן אתה מניח הנחות וקובע על פיהן מיהם האחרים מבלי שיהיה לך שמץ מושג עם מי בעצם אתה מדבר ומה היקף ידיעותיו ובאיזה תחום. או שמא לא עלתה בדעתך  האפשרות שאדם יהיה בעל השכלה תורנית ובכל זאת יהיו לו מסקנות שונות משלך?

.

אולי קיבלת על עצמך את פסיקת אתר הידברות, שאסור ליהודי מאמין להידבר עם מי שאינו מאמין בדיוק כמוהו. אם כך, מן הראוי היה שלא תידבר כאן בענייני דת ואמונה: יהדות היא הרבה יותר מדת בלבד. יש תיאטרון יהודי (למשל), פולמוסי ענק בתוך היהדות המעסיקים יהודים כבר למעלה ממאה שנה – שאין להם שום קשר לדת (על אף שלכל נושא יהודי יש תמיד זיקה כלשהי לדת או למוסר, כי כל  היהודים מתייחסים תמיד גם ל"והייתם קדושים לי" גם אם לא ראו הפסוק מעולם) – למשל, ועוד הרבה מאד.

.

כאן נידברים על כל נושא המעסיק כל מי שמגדיר עצמו יהודי (ולא מי שכל אחד אחר, כולל הינדיק, מגדיר יהודי). הידברות היא בלע"ז דיאלוג: חילופי דעות, השקפות ומידע מתוך כבוד הדדי, ולו רק לצורך ההידברות בלבד.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
06/12/2010 15:41

הינדיק, אני פשוט יהודי שנשמתו הייתה במעמד הר סיני, שבו התורה נכפתה על בני ישראל,אולם נשמתי לא הייתה בעולם בעת מגילת אסתר,שבו כל הנשמות היהודיות קיבלו על עצמם את התורה מרצון. אפילו בגמרא, כתבו שמי שקיבל את התורה בכפייה, גם אלוהים לא יוכל לחייבו לפיה,ולכן הייתה חשיבות כל כך גדולה לקבלת התורה בזמן מגילת אסתר.

קאי

אם היית בזמן אסתר או לא אני לא יודע (גם אף אחד ליידע להגיד)..

 

מה שאני כן יודע זה שאתה יהודי מתוק ,באמת , אתה לא כופר וסלח לי אתה לא עומד בהגדרה של חילוני !

 

אתה גם לא רחוק מהשם אם כי יש מי שיחשוב כך!

 

כתוב שאדם אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו ואתה בעת כעסך אמרת שנשמתך הייתה במעמד בהר סיני אבל לא בזמן מגילת אסתר.

 

במשפט אחד אתה אומר הכל!

 

 יש בורא לעולם כי הוא עשה את מעמד הר סיני

 והתורה אמת והיא נתנה לנו

 מעמד הר סיני היה אתה היית שם (כמו כולנו )

מכיר בכך שהיה כל סיפור המגילה  ואתה מקבל את  חזל עם מה שאמרו על המגילה עניין קבלת התורה

ולכן אתה מכיר שיש השגחה פרטית כי כך היה בכל סיפור המגילה זה מה שמלמדים אותנו חזל בסיפור המגילה

ושיש שכר למצוות

 

אחי אתה אולי תגיד אל תקבע לי מי ומה אני. אבל אני לא קובע זה פשוט המשמעות של הדברים שאמרת.

 

שהם בעצם עיקרי האמונה של היהודי

 

שיש השם והוא משגיח ותורתו אמת והיא נתנה לנו ע"י משה ושיש שכר לקיום המצוות

 

לכן אם נפגעת אני מבקש מחילה זו לא היית כוונתי.

 

 

אני לא מאמין בדבריך שאתה ואני אחים, כי אתה מסרב לנסות להבין את מה שאני אומר,או מתעלם מהם. זה לא התנהגות של אח. זה התנהגות של קין.

אחי לא התעלמתי ובאמת לא הבנתי . זה עדיי מותר גם ליהודי.

 

 

לעניין הגזירה יש לדייק וחבל שלא הבאת ציטוט כי אז הייתה שם לב לכך ש

לפי שאין גוזרין גזירה על הצבור אלא אם כן רוב צבור יכולין לעמוד בה.

 

רוב הציבור ולא כל הציבור .

 

 

לענייו הנגינה משקבע זאת זה חזל לפניי אלפיים שנה  הינה תשובה קצת יותר מפורטת

 

בענין שמיעת כלי שיר והופעות בזמן הזה. הרב ישראל אסולין

http://www.levhadvarim.com/index.php?option=com_kunena&Itemid=106&func=view&id=27562&catid=2#27562

 


נשאלתי בעקבות התעוררות של אחד מהרבנים שהתחיל לעורר על כל ענין המוזיקה שאסור לשמוע ולהשמיע כל כלי שיר, והתחיל לעשות מזה רעש גדול.
ראשית מאוד תמהתי מדוע התעורר ענין זה עכשיו, הרי זה עידן ועידנים שאין בית בישראל שאין בו מכשיר "רשם קול" (טייפרקורדר בלע"ז) בו מאזינים לכלי זמר וכלי שיר, ובבתים הכי חרדים שמקפידים על קלה כבחמורה, ומדקדקים במצות, שירה וזמרה ימצא שם והם שומעים קלטות של כלי זמר וכלי שיר, וכן הוא בבתיהם של גדולי התורה והחסידות. אם כן מה יום מיומיים? אתמהה.

אולם לרווחה דמילתא, ולאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, עלינו לרדת לעומקה של הלכה בכדי לברר ענין זה לעומקו וזה החלי בעזי"ת, וה' ינחני בדרך אמת.
מאז שנחרב בית המקדש גזרו חכמים שלא לנגן בכלי זמר ושלא לשיר (סוטה מח, א, גיטין ז, א). במסכת גיטין למדו על איסור זמרה בכלי מהפסוק "בשיר לא ישתו יין, ימר שכר לעושיו", ואיסור זמרה בפה מהפסוק "אל תשמח ישראל, אל גיל בעמים" אלא שנחלקו הפוסקים על מה בדיוק היתה הגזירה. שתי שיטות נאמרו בסוגיה זו וסוכמו ע"י הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בשו"ת אגרות משה (או"ח חלק א' סימן קסו).
לדעה המחמירה, שהיא דעתו של הרמב"ם (הל' תעניות ה, יד), ישנו איסור כללי שלא לנגן בכלי זמר. ואמנם לצורך מצווה, כמו בחתונה, מותר לנגן, אולם שאר נגינה של תענוג והנאה אסורה, בין לנגן בין לשמוע. וגם לשיר בפה בעת משתה היין אסור. אבל לשיר סתם מותר, ואפילו בעת סעודה ששותים בה יין מותר לשיר, כי רק על שירה בשעה שמתקבצים לשתות יין משכר גזרו, מפני שהיין מביא לשמחה יתירה ואף להוללות. לסיכום, לדעת הרמב"ם, כל נגינה בכלי שאינה לצורך מצווה אסורה. אבל שירה בפה מותרת בכל מקום חוץ מבעת משתה היין. וכך פסק גם השולחן ערוך (או"ח תקס, ג).
אבל לדעת רש"י ובעלי התוספות ורוב הפוסקים הראשונים, אין הבדל בין שירה לניגון בכלי זמר. ובכל מקרה בעת משתה היין אסור גם לשיר וגם לנגן או לשמוע נגינה, אבל בשעה שלא שותים יין, או כששותים יין במסגרת סעודה, מותר לשיר ולנגן.
וסייג אחד הוסיפו בעלי התוספות, שמכל מקום ישנו איסור לשמוע כלי זמר במשך כל היום, כפי מנהג המלכים שרגילים לנגן לפניהם בעת שהם עומדים ובעת שהם שוכבים. והטעם לכך, שעלינו לזכור שכל זמן שבית המקדש חרב עדיין ישנו צער בעולם שאסור להתעלם ממנו, ולכן לא יתכן שינגנו לפני יהודי כל היום כאילו אין צער בעולם. וכדעה זו פסק הרמ"א.
והנה לא הארכתי כאן בהבאת כל דברי הראשונים והאחרונים והמובא בספרי השו"ת, והדברים ידועים ומפורסמים וכל הרוצה יעיין שם. שו"ת שבט הלוי ח"ו (סימן סט) וח"ח (סימן קכז) שו"ת מהרש"ג ח"ב (סימן קכה) שו"ת משנה הלכות ח"ו (סימן קו) שו"ת ציץ אליעזר (חלק טו (סימן לג) שו"ת חלקת יעקב (סימן סב) כנה"ג (סימן תקס) שו"ת פרי האדמה ח"א (דף מד.) וח"ג (דף כב.) ובשו"ת פרי הארץ ח"א (דף צב.) ובשו"ת יחווה דעת ח"א (סימן מה) ובשו"ת יביע אומר ח"ג חאו"ח סימן טו) שו"ת להורות נתן ח"ד (סימן מה – מו) אגרות משה ח"ב מיור"ד (סימן קמב), ועוד ועוד.
ורק אביא בתמצית את עיקרי השיטות. בשו"ת אגרות משה (או"ח א, קסו), החמיר כרמב"ם, וכן בשו"ת שבט הלוי (ו, סט). אולם גדולים וגם טובים מורים היתר לשמוע קול זימרה הן בפה והן בכלי בכל ימות השנה הלא המה ש"ת ציץ אליעזר (טו, לג), שהקל לגמרי, וכתב שאין לפקפק על מנהג ישראל. וכן כתב מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א בספרו יחווה דעת (א, מה) כתב שהנח להם לישראל, שאפילו הנוהגים בכל מקום כשו"ע מקלים כאן כדעת רוב הראשונים וכרמ"א.

האיסור הוא במוזיקה דרך פריצות.
מלשון המשנה בסוטה "משבטלה סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות" – ניתן להבין טעם נוסף. אין זה רק כסימן אבלות על חורבן בית המקדש, אלא כמו שאמר רב חסדא בירושלמי על מס' סוטה: בראשונה היתה אימת סנהדרין עליהן, ולא היו אומרים דברי נבלה בשיר. אבל עכשיו, שאין אימת סנהדרין עליהם, הם אומרים דברי נבלה בשיר.
העדר הפיקוח בתקופה של נטיה לחיקוי התרבות הרומית והיוונית, הפכו את השירה לדברי פריצות ונבלה. לפי טעם זה, יתכן שיהיה עלינו לבדוק כל שיר לגופו. קיימים ודאי שירים אסורים, וקיימים שירים שאין בהם דברי נבלה, ולא בהכרח נגזור הא אטו הא.
סמך לכך שלא לגזור משירה אחת למשניה יש מהגמ' בסוטה הנ"ל, וכמו שמובא בתשובות הגאונים (הוצאת הרכבי, סי' ה) בשם רב האי גאון, שרב הונא חקר, "וראה שהזמר של מושכי הספינות ורועי הבקר לא היו בהם גידופים ולא דברים מכוערים, ויש בהם עזרה וסעד למושכי הספינות ולרועים. אבל הזמר של בורסיים – חקר וראה שהיו בו דברים מכוערים ודברי פריצות, ולכן אסרו." וכן כתב הערוך (ערך בקר): "דגלדאי אסור, מפני שיש בזמר שלהם גידופים". משמע, שטעם האיסור הוא תוכן השיר, ולא עצם השירה. עוד משמע, שאין גוזרים על מקום שבו אין פריצות אטו מקום בו קיימת פריצות.
על כך שתוכן השירה הוא הגורם לאיסור, ולא עצם השירה, ניתן ללמוד מדברי המאירי בחידושיו לגיטין (ז.) וז"ל: "כל מיני זמר העשויין לשמחת הוללות ושלא לכוון בהם לשבח הבורא יתברך או לצד מצווה אלא דרך קלות ראש ותענוג במיני מאכל ומשתה אסור לשומעו ולהשתעשע בו, בין שנעשה הזמר בכלי בין שירה על פה. וכ"ש במקום שהנשים מצויות שם והדבר בא לידי הרגל עבירה, ומ"מ כל שיש בו שבח ותהילה לה', כגון מיני פיוטים ומזמורים כל שאין בו צד פריצות מותר. ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות לפי המקום והשעה, ואף המקראות מלמדים שלא נאמר אלא דרך פריצות, וזהו שנאמר כעמים כלומר כמנהג העמים" עכ"ד ע"ש. (וראה עוד בחידושיו לברכות (לא.) וכן בסוטה (מח.) ע"ש.
וכ"כ הר"ן בחידושיו לגיטין שם ד"כתבו הגאונים שאינו אסור אלא כגון נגינות של אהבת אדם לחברו ולשבח יפה ביופיו, אבל שירות ותשבות וזכרון חסדיו של הקב"ה, שרי עכת"ד ע"ש וכן הוא בחידושי הריטב"א בגיטין שם.
וכן הוא בחידושי רבנו קרשקש כתב: "כתבו בשם הגאונים, דאינו אסור אלא שיר של חשק וכיוצא בו, אבל דברי שירות מותר."
המתבאר מדברי הראשונים הנ"ל שכל האיסור הוא דווקא אם נאמרים דרך פריצות כמנהג הגויים, אבל כל שהוא דרך שבח והודאה לה' יתברך שפיר דמי. ממילא, אפשר שאין לאסור שמיעת שירה ללא הבחנה, אלא כשיש בה חשש לפריצות.

מוזיקת עצב
מאותו טעם מותר לשמוע ולהשמיע 'מוזיקת עצב', המביאה לאדם רגשות עצובים ונוגים. מוזיקה כזאת היתה נהוגה בעבר בעת הלוית המת, כדברי המשנה בכתובות (דף מו,ב): "אפילו עני שבישראל לא יפחות משני חלילין ומקוננת", והוטל הדבר כחוב אף על בעל עני בעת לויית אשתו. כך היה לא רק בזמן התלמוד, שהרי נפסק כך ע"י הרמב"ם (הל' אישות יד,כג) ובשו"ע (אה"ע פט,א). ואם בשעת לוייה חייבו נגינה זו, בוודאי אין לאסור זאת משום שמחה.
אמנם בימינו שוב אין חיוב כזה בלוייה, וגם הרמב"ם כתב שם: "כדרך כל המדינה", ומשמע שכשפסק מנהג זה שוב אין לו מקום. אולם זאת רק לגבי חיובו של הבעל להוציא על כך הוצאות בעת לויית אשתו. אבל העקרון שמנגינת עצב או אבל אינה פוגעת בדיני אבלות לא זז ממקומו; אדרבא, זו נחשבת לחובה הלכתית שניתן לאוכפה בבי"ד.
גם על זמרה בפה גזרו לאחר החורבן, כאמור לעיל, ובכל זאת קורא הנביא ירמיהו (ט,טז-יז): "קראו למקוננות… ותמהרנה ותשנה עלינו נהי", וכן תואר הדבר במשנה במועד קטן (דף כח,ב): "נשים במועד מענות… שכולן עונות כאחת". קינה ונהי ע"י נשים היו חלק מאבלותו של יחיד וגם מאבלות של רבים, ואם כך זמרה נוגה של צער ואבל מותרת בימים אלו, ואולי גם מועילה לרגש הצער והאבלות.
וכ"כ הגר"ש דיכובסקי שליט"א [הובא בביטאון התורני "תחומין" (חלק כא – תשס"א עמוד 67] שמוזיקה קלאסית למשל שאינה מוזיקה שמביאה לידי ריקודים ומחולות, ואינה מנוגנת בבתי המשתה אינה בכל האיסור, וכן פסק הגר"מ פיינשטיין זצ"ל להתיר שמיעת מוזיקת רקע אפילו בימי בין המצרים כיון שמוזיקה כזו אינה מביאה את האדם לידי מחולות וריקודים.

המוזיקה כרפואת הנפש – והתעוררות לתשובה
הנה בימינו שרגילים לשמוע זמירות שירות ותשבחות, וכל אדם יש לו בביתו מכשירי הקלטה וקלטות לרוב, ואין הדברים משמחים כל כך כמו בשנים עברו שלא היו רגילים בכל אלו, וגם לרבים זה נחשב להם כרפואת הנפש לשמוע זמירות בכלי זמר, והדבר מציל אותם מדכאון, מחשבות רעות וזרות ומקיימים מעמר קדושים "מצווה גדולה להיות בשמחה".
ובפרט כאשר שומעים זמרה של רגש וערגה לקב"ה שלא רק שאין הדבר מביא לידי ריקודים ומחולות אלא אדרבא, עוד מביא את האדם לידי תשובה ומעשים טובים וכמו שאמרו רז"ל שעולם הזמרה שבעולם האמת נמצא ליד עולם התשובה, כי לפעמים רבים באים לידי הרהורי תשבה דווקא על ידי זמרה של ערגה וכסופין לבורא עולם וכמש"כ "אנעים זמירות ושירים אערוך כי אליך נפשי תערוג".
וכמו שכתב הרמב"ם בשמונה פרקים פרק חמישי: "מי שהתעורר עליו מרה שחורה, יסירה בשמיעת הניגונים ובכלי זמר… כי הנפש תלאה ותעכור המחשבה, בהתמדת עיון הדברים הכעורים… כן צריכה הנפש גם כן להתעסק במנוחת החושים בעיון, לפיתוחים ולענינים הנאים, עד שיסור ממנה הליאות".
רבי יהודה הלוי שיבח בספר הכוזרי (מאמר שני (סד-סה) את חכמת המוזיקה, ולדבריו, אומתנו "מכבדת הניגונים ומעמדת אותם על הגדולים שבעם, והם בני לוי, מתעסקים בניגונים בבית הנכבד בעיתים הנכבדים ושמה היתה מעוררת הנפשות, כאשר יאמר עליה שהיא מעתקת הנפש ממידה אל הפכה"

סמך למנהג המתיר שירה במשך כל השנה
ולסיכום על מה סמכו איפוא כיום, שמנגנים ושרים גם שירים שאינם שירי קודש, וגם שלא בסעודת מצוה?
א. יתכן שנהגו על פי רב האי גאון וסיעתו, שאין איסור על זמר שאין בו דברי פריצות.
ב. יתכן שנהגו על פי שיטת רש"י והתוס', שמעיקר הדין נאסרה הזמרה דווקא כשהיא בבתי משתאות.
ג. אמנם התוס' כתבו שראוי להימנע מזמרה אף כשאינה מלווה בשתית יין, אם מתענג עליה ביותר. אך יתכן שהקשבה למוסיקה, לקונצרטים וכדומה, אינה עינוג ביותר. על פסק השו"ע (או"ח תקס,ג) "גזרו שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר, וכל משמיעי קול של שיר לשמח בהם", הוסיף הרמ"א: "ויש אומרים דווקא מי שרגיל בהם, כגון המלכים שעומדים ושוכבים בכלי שיר, או בבית המשתה". לפיכך, כל שהוא זמר של שמחה, שאינו בדרך של מלכים ושרים, או בבית המשתה, מותר.

הופעות וערבי שירה
בשו"ת אז נדברו ח"ז (סימן סד) כתב שאין להתיר ערבי שירה ואף אם הכסף הולך למטרות צדקה, כי המתאספים שם הוא רק לשם בידור ותענוג בלבד, וכן דנגרם מזה תופעות שליליות שזה גורם בבחינת עבירה גוררת עבירה כמו ביטול הצניעות עיי"ש. וכן הסיק בשו"ת להורות נתן ח"ד (סימן מו) לאסור ערבי שירה ושומר נפשו ירחיק עצמו ובני ביתו מהם ע"ש.
הנה הדברים ברורים לכל בר בי רב דחד יומא שבמקומות שיש ערבוביה בן גברים ונשים, ותוך כדי ההופעה פותחים המשתתפים בצעקות ושאגות ושריקות, ופותחים בריקודים והוללות. בוודאי דברים אלו יש לאסור ואין להקל בדברים אלו כלל.
אך במקום שבוודאי אין דברים כאלו, ומדובר בשירים שקטים שמטרתם התעוררות וחיבור לבורא יתברך, ומטרת השירה היא קירוב אנשים לה' ולתורתו ופתיחת ליבם לאביהם שבשמים , בוודאי שאין בדבר זה איסור ויש לעודד ולחזק את אלו שלקחו על עצמם משימת קודש זו שכל מטרתה להגביר חיילים לה' ולתורתו.

לסיכום:
ואסיים שאינו דומה אדם פרטי למי שעול הציבור מוטל עליו, ודברים אלו אמר לי הגאון הגדול רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל בענין מה ששאלתי אותו על כך שהוא נוטה הרבה להקל למעוברות לענין צום יוהכ"פ וט"ב, וכמעט לכולם עונה שלא יתענו. והשגתי על דבריו, שהרי בשו"ע מבואר דמעוברות ומניקות צריכות להתענות אם לא שיש איזה חולי וכיוצ"ב. ועל כך השיבני שרק מי שעול הציבור מוטל עליו רק הוא יודע מה הם צרכי הציבור, רק הוא יודע מה קורה אחרי יום הכיפורים לכל המתענות, ורק הוא מכיר מקרוב את הבעיות הרבות המגיעות אליו השכם והערב, ועל כן יש לומר למשיגים מה שרואים משם לא רואים מכאן. ומה שנראה לאיש הפרטי כהאמת המוחלטת, אין זה הכרח שכך היא האמת לאמיתה, ומן הראוי לסמוך בענינים אלו על אלה שעוסקים בכך תדיר, ומקרבים אנשים לאביהם שבשמים ויודעים את גודל ומעלת וחשיבות ענין זה.
ואולי כאן המקום להוסיף כלל גדול לכל המשיגים, בוידוי של רבנו ניסים שאנו אומרים בתפילת יום כיפור, נאמר שם: "את אשר אסרת התרתי, ואת אשר התרת אסרתי". ומכאן שכשם שאין להתיר ח"ו את האסור, הוא הדין והוא הדבר שאין לאסור את המותר, ומי שאוסר את המותר צריך להתוודות בדיוק כמו זה שמתיר את האסור, ודו"ק היטב בזה.
ועל כן לסיום ראיתי לנכון להביא את דבריהם של מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א שכתב: בספרו יחווה דעת (א, מה) שהנח להם לישראל, שאפילו הנוהגים בכל מקום כשו"ע מקלים כאן כדעת רוב הראשונים וכרמ"א. וכ"כ בשו"ת ציץ אליעזר (טו, לג), שהקל לגמרי, וכתב שאין לפקפק על מנהג ישראל. ועוד שמעתי מפי כמה מגדולי התורה שדעתם להתיר אבל אינם חפצים שהדברים יתפרסמו בשמם מפחד "המשיגים המחמירים". ובכלל ידוע מה שאמרו חז"ל על התופסים בחומרי בית שמאי ובחומרי בית הלל עליהם הכתוב אומר וגו'.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
06/12/2010 15:41

הינדיק, אני פשוט יהודי שנשמתו הייתה במעמד הר סיני, שבו התורה נכפתה על בני ישראל,אולם נשמתי לא הייתה בעולם בעת מגילת אסתר,שבו כל הנשמות היהודיות קיבלו על עצמם את התורה מרצון. אפילו בגמרא, כתבו שמי שקיבל את התורה בכפייה, גם אלוהים לא יוכל לחייבו לפיה,ולכן הייתה חשיבות כל כך גדולה לקבלת התורה בזמן מגילת אסתר.

קאי

אם היית בזמן אסתר או לא אני לא יודע (גם אף אחד ליידע להגיד)..

 

מה שאני כן יודע זה שאתה יהודי מתוק ,באמת , אתה לא כופר וסלח לי אתה לא עומד בהגדרה של חילוני !

 

אתה גם לא רחוק מהשם אם כי יש מי שיחשוב כך!

 

כתוב שאדם אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו ואתה בעת כעסך אמרת שנשמתך הייתה במעמד בהר סיני אבל לא בזמן מגילת אסתר.

 

במשפט אחד אתה אומר הכל!

 

 יש בורא לעולם כי הוא עשה את מעמד הר סיני

 והתורה אמת והיא נתנה לנו

 מעמד הר סיני היה אתה היית שם (כמו כולנו )

מכיר בכך שהיה כל סיפור המגילה  ואתה מקבל את  חזל עם מה שאמרו על המגילה עניין קבלת התורה

ולכן אתה מכיר שיש השגחה פרטית כי כך היה בכל סיפור המגילה זה מה שמלמדים אותנו חזל בסיפור המגילה

ושיש שכר למצוות

 

אחי אתה אולי תגיד אל תקבע לי מי ומה אני. אבל אני לא קובע זה פשוט המשמעות של הדברים שאמרת.

 

שהם בעצם עיקרי האמונה של היהודי

 

שיש השם והוא משגיח ותורתו אמת והיא נתנה לנו ע"י משה ושיש שכר לקיום המצוות

 

לכן אם נפגעת אני מבקש מחילה זו לא היית כוונתי.

 

 

אני לא מאמין בדבריך שאתה ואני אחים, כי אתה מסרב לנסות להבין את מה שאני אומר,או מתעלם מהם. זה לא התנהגות של אח. זה התנהגות של קין.

אחי לא התעלמתי ובאמת לא הבנתי . זה עדיי מותר גם ליהודי.

 

 

לעניין הגזירה יש לדייק וחבל שלא הבאת ציטוט כי אז הייתה שם לב לכך ש

לפי שאין גוזרין גזירה על הצבור אלא אם כן רוב צבור יכולין לעמוד בה.

 

רוב הציבור ולא כל הציבור .

 

 

לענייו הנגינה משקבע זאת זה חזל לפניי אלפיים שנה  הינה תשובה קצת יותר מפורטת

 

בענין שמיעת כלי שיר והופעות בזמן הזה. הרב ישראל אסולין

http://www.levhadvarim.com/index.php?option=com_kunena&Itemid=106&func=view&id=27562&catid=2#27562

 


נשאלתי בעקבות התעוררות של אחד מהרבנים שהתחיל לעורר על כל ענין המוזיקה שאסור לשמוע ולהשמיע כל כלי שיר, והתחיל לעשות מזה רעש גדול.
ראשית מאוד תמהתי מדוע התעורר ענין זה עכשיו, הרי זה עידן ועידנים שאין בית בישראל שאין בו מכשיר "רשם קול" (טייפרקורדר בלע"ז) בו מאזינים לכלי זמר וכלי שיר, ובבתים הכי חרדים שמקפידים על קלה כבחמורה, ומדקדקים במצות, שירה וזמרה ימצא שם והם שומעים קלטות של כלי זמר וכלי שיר, וכן הוא בבתיהם של גדולי התורה והחסידות. אם כן מה יום מיומיים? אתמהה.

אולם לרווחה דמילתא, ולאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, עלינו לרדת לעומקה של הלכה בכדי לברר ענין זה לעומקו וזה החלי בעזי"ת, וה' ינחני בדרך אמת.
מאז שנחרב בית המקדש גזרו חכמים שלא לנגן בכלי זמר ושלא לשיר (סוטה מח, א, גיטין ז, א). במסכת גיטין למדו על איסור זמרה בכלי מהפסוק "בשיר לא ישתו יין, ימר שכר לעושיו", ואיסור זמרה בפה מהפסוק "אל תשמח ישראל, אל גיל בעמים" אלא שנחלקו הפוסקים על מה בדיוק היתה הגזירה. שתי שיטות נאמרו בסוגיה זו וסוכמו ע"י הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בשו"ת אגרות משה (או"ח חלק א' סימן קסו).
לדעה המחמירה, שהיא דעתו של הרמב"ם (הל' תעניות ה, יד), ישנו איסור כללי שלא לנגן בכלי זמר. ואמנם לצורך מצווה, כמו בחתונה, מותר לנגן, אולם שאר נגינה של תענוג והנאה אסורה, בין לנגן בין לשמוע. וגם לשיר בפה בעת משתה היין אסור. אבל לשיר סתם מותר, ואפילו בעת סעודה ששותים בה יין מותר לשיר, כי רק על שירה בשעה שמתקבצים לשתות יין משכר גזרו, מפני שהיין מביא לשמחה יתירה ואף להוללות. לסיכום, לדעת הרמב"ם, כל נגינה בכלי שאינה לצורך מצווה אסורה. אבל שירה בפה מותרת בכל מקום חוץ מבעת משתה היין. וכך פסק גם השולחן ערוך (או"ח תקס, ג).
אבל לדעת רש"י ובעלי התוספות ורוב הפוסקים הראשונים, אין הבדל בין שירה לניגון בכלי זמר. ובכל מקרה בעת משתה היין אסור גם לשיר וגם לנגן או לשמוע נגינה, אבל בשעה שלא שותים יין, או כששותים יין במסגרת סעודה, מותר לשיר ולנגן.
וסייג אחד הוסיפו בעלי התוספות, שמכל מקום ישנו איסור לשמוע כלי זמר במשך כל היום, כפי מנהג המלכים שרגילים לנגן לפניהם בעת שהם עומדים ובעת שהם שוכבים. והטעם לכך, שעלינו לזכור שכל זמן שבית המקדש חרב עדיין ישנו צער בעולם שאסור להתעלם ממנו, ולכן לא יתכן שינגנו לפני יהודי כל היום כאילו אין צער בעולם. וכדעה זו פסק הרמ"א.
והנה לא הארכתי כאן בהבאת כל דברי הראשונים והאחרונים והמובא בספרי השו"ת, והדברים ידועים ומפורסמים וכל הרוצה יעיין שם. שו"ת שבט הלוי ח"ו (סימן סט) וח"ח (סימן קכז) שו"ת מהרש"ג ח"ב (סימן קכה) שו"ת משנה הלכות ח"ו (סימן קו) שו"ת ציץ אליעזר (חלק טו (סימן לג) שו"ת חלקת יעקב (סימן סב) כנה"ג (סימן תקס) שו"ת פרי האדמה ח"א (דף מד.) וח"ג (דף כב.) ובשו"ת פרי הארץ ח"א (דף צב.) ובשו"ת יחווה דעת ח"א (סימן מה) ובשו"ת יביע אומר ח"ג חאו"ח סימן טו) שו"ת להורות נתן ח"ד (סימן מה – מו) אגרות משה ח"ב מיור"ד (סימן קמב), ועוד ועוד.
ורק אביא בתמצית את עיקרי השיטות. בשו"ת אגרות משה (או"ח א, קסו), החמיר כרמב"ם, וכן בשו"ת שבט הלוי (ו, סט). אולם גדולים וגם טובים מורים היתר לשמוע קול זימרה הן בפה והן בכלי בכל ימות השנה הלא המה ש"ת ציץ אליעזר (טו, לג), שהקל לגמרי, וכתב שאין לפקפק על מנהג ישראל. וכן כתב מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א בספרו יחווה דעת (א, מה) כתב שהנח להם לישראל, שאפילו הנוהגים בכל מקום כשו"ע מקלים כאן כדעת רוב הראשונים וכרמ"א.

האיסור הוא במוזיקה דרך פריצות.
מלשון המשנה בסוטה "משבטלה סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות" – ניתן להבין טעם נוסף. אין זה רק כסימן אבלות על חורבן בית המקדש, אלא כמו שאמר רב חסדא בירושלמי על מס' סוטה: בראשונה היתה אימת סנהדרין עליהן, ולא היו אומרים דברי נבלה בשיר. אבל עכשיו, שאין אימת סנהדרין עליהם, הם אומרים דברי נבלה בשיר.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
06/12/2010 15:41

הינדיק, אני פשוט יהודי שנשמתו הייתה במעמד הר סיני, שבו התורה נכפתה על בני ישראל,אולם נשמתי לא הייתה בעולם בעת מגילת אסתר,שבו כל הנשמות היהודיות קיבלו על עצמם את התורה מרצון. אפילו בגמרא, כתבו שמי שקיבל את התורה בכפייה, גם אלוהים לא יוכל לחייבו לפיה,ולכן הייתה חשיבות כל כך גדולה לקבלת התורה בזמן מגילת אסתר.

קאי

אם היית בזמן אסתר או לא אני לא יודע (גם אף אחד ליידע להגיד)..

 

מה שאני כן יודע זה שאתה יהודי מתוק ,באמת , אתה לא כופר וסלח לי אתה לא עומד בהגדרה של חילוני !

 

אתה גם לא רחוק מהשם אם כי יש מי שיחשוב כך!

 

כתוב שאדם אדם ניכר בכוסו כיסו וכעסו ואתה בעת כעסך אמרת שנשמתך הייתה במעמד בהר סיני אבל לא בזמן מגילת אסתר.

 

במשפט אחד אתה אומר הכל!

 

 יש בורא לעולם כי הוא עשה את מעמד הר סיני

 והתורה אמת והיא נתנה לנו

 מעמד הר סיני היה אתה היית שם (כמו כולנו )

מכיר בכך שהיה כל סיפור המגילה  ואתה מקבל את  חזל עם מה שאמרו על המגילה עניין קבלת התורה

ולכן אתה מכיר שיש השגחה פרטית כי כך היה בכל סיפור המגילה זה מה שמלמדים אותנו חזל בסיפור המגילה

ושיש שכר למצוות

 

אחי אתה אולי תגיד אל תקבע לי מי ומה אני. אבל אני לא קובע זה פשוט המשמעות של הדברים שאמרת.

 

שהם בעצם עיקרי האמונה של היהודי

 

שיש השם והוא משגיח ותורתו אמת והיא נתנה לנו ע"י משה ושיש שכר לקיום המצוות

 

לכן אם נפגעת אני מבקש מחילה זו לא היית כוונתי.

 

 

אני לא מאמין בדבריך שאתה ואני אחים, כי אתה מסרב לנסות להבין את מה שאני אומר,או מתעלם מהם. זה לא התנהגות של אח. זה התנהגות של קין.

אחי לא התעלמתי ובאמת לא הבנתי . זה עדיי מותר גם ליהודי.

 

 

לעניין הגזירה יש לדייק וחבל שלא הבאת ציטוט כי אז הייתה שם לב לכך ש

לפי שאין גוזרין גזירה על הצבור אלא אם כן רוב צבור יכולין לעמוד בה.

 

רוב הציבור ולא כל הציבור .

 

 

לענייו הנגינה משקבע זאת זה חזל לפניי אלפיים שנה  הינה תשובה קצת יותר מפורטת

 

בענין שמיעת כלי שיר והופעות בזמן הזה. הרב ישראל אסולין

http://www.levhadvarim.com/index.php?option=com_kunena&Itemid=106&func=view&id=27562&catid=2#27562

 


נשאלתי בעקבות התעוררות של אחד מהרבנים שהתחיל לעורר על כל ענין המוזיקה שאסור לשמוע ולהשמיע כל כלי שיר, והתחיל לעשות מזה רעש גדול.
ראשית מאוד תמהתי מדוע התעורר ענין זה עכשיו, הרי זה עידן ועידנים שאין בית בישראל שאין בו מכשיר "רשם קול" (טייפרקורדר בלע"ז) בו מאזינים לכלי זמר וכלי שיר, ובבתים הכי חרדים שמקפידים על קלה כבחמורה, ומדקדקים במצות, שירה וזמרה ימצא שם והם שומעים קלטות של כלי זמר וכלי שיר, וכן הוא בבתיהם של גדולי התורה והחסידות. אם כן מה יום מיומיים? אתמהה.

אולם לרווחה דמילתא, ולאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, עלינו לרדת לעומקה של הלכה בכדי לברר ענין זה לעומקו וזה החלי בעזי"ת, וה' ינחני בדרך אמת.
מאז שנחרב בית המקדש גזרו חכמים שלא לנגן בכלי זמר ושלא לשיר (סוטה מח, א, גיטין ז, א). במסכת גיטין למדו על איסור זמרה בכלי מהפסוק "בשיר לא ישתו יין, ימר שכר לעושיו", ואיסור זמרה בפה מהפסוק "אל תשמח ישראל, אל גיל בעמים" אלא שנחלקו הפוסקים על מה בדיוק היתה הגזירה. שתי שיטות נאמרו בסוגיה זו וסוכמו ע"י הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בשו"ת אגרות משה (או"ח חלק א' סימן קסו).
לדעה המחמירה, שהיא דעתו של הרמב"ם (הל' תעניות ה, יד), ישנו איסור כללי שלא לנגן בכלי זמר. ואמנם לצורך מצווה, כמו בחתונה, מותר לנגן, אולם שאר נגינה של תענוג והנאה אסורה, בין לנגן בין לשמוע. וגם לשיר בפה בעת משתה היין אסור. אבל לשיר סתם מותר, ואפילו בעת סעודה ששותים בה יין מותר לשיר, כי רק על שירה בשעה שמתקבצים לשתות יין משכר גזרו, מפני שהיין מביא לשמחה יתירה ואף להוללות. לסיכום, לדעת הרמב"ם, כל נגינה בכלי שאינה לצורך מצווה אסורה. אבל שירה בפה מותרת בכל מקום חוץ מבעת משתה היין. וכך פסק גם השולחן ערוך (או"ח תקס, ג).
אבל לדעת רש"י ובעלי התוספות ורוב הפוסקים הראשונים, אין הבדל בין שירה לניגון בכלי זמר. ובכל מקרה בעת משתה היין אסור גם לשיר וגם לנגן או לשמוע נגינה, אבל בשעה שלא שותים יין, או כששותים יין במסגרת סעודה, מותר לשיר ולנגן.
וסייג אחד הוסיפו בעלי התוספות, שמכל מקום ישנו איסור לשמוע כלי זמר במשך כל היום, כפי מנהג המלכים שרגילים לנגן לפניהם בעת שהם עומדים ובעת שהם שוכבים. והטעם לכך, שעלינו לזכור שכל זמן שבית המקדש חרב עדיין ישנו צער בעולם שאסור להתעלם ממנו, ולכן לא יתכן שינגנו לפני יהודי כל היום כאילו אין צער בעולם. וכדעה זו פסק הרמ"א.
והנה לא הארכתי כאן בהבאת כל דברי הראשונים והאחרונים והמובא בספרי השו"ת, והדברים ידועים ומפורסמים וכל הרוצה יעיין שם. שו"ת שבט הלוי ח"ו (סימן סט) וח"ח (סימן קכז) שו"ת מהרש"ג ח"ב (סימן קכה) שו"ת משנה הלכות ח"ו (סימן קו) שו"ת ציץ אליעזר (חלק טו (סימן לג) שו"ת חלקת יעקב (סימן סב) כנה"ג (סימן תקס) שו"ת פרי האדמה ח"א (דף מד.) וח"ג (דף כב.) ובשו"ת פרי הארץ ח"א (דף צב.) ובשו"ת יחווה דעת ח"א (סימן מה) ובשו"ת יביע אומר ח"ג חאו"ח סימן טו) שו"ת להורות נתן ח"ד (סימן מה – מו) אגרות משה ח"ב מיור"ד (סימן קמב), ועוד ועוד.
ורק אביא בתמצית את עיקרי השיטות. בשו"ת אגרות משה (או"ח א, קסו), החמיר כרמב"ם, וכן בשו"ת שבט הלוי (ו, סט). אולם גדולים וגם טובים מורים היתר לשמוע קול זימרה הן בפה והן בכלי בכל ימות השנה הלא המה ש"ת ציץ אליעזר (טו, לג), שהקל לגמרי, וכתב שאין לפקפק על מנהג ישראל. וכן כתב מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א בספרו יחווה דעת (א, מה) כתב שהנח להם לישראל, שאפילו הנוהגים בכל מקום כשו"ע מקלים כאן כדעת רוב הראשונים וכרמ"א.

האיסור הוא במוזיקה דרך פריצות.
מלשון המשנה בסוטה "משבטלה סנהדרין בטל שיר מבית המשתאות" – ניתן להבין טעם נוסף. אין זה רק כסימן אבלות על חורבן בית המקדש, אלא כמו שאמר רב חסדא בירושלמי על מס' סוטה: בראשונה היתה אימת סנהדרין עליהן, ולא היו אומרים דברי נבלה בשיר. אבל עכשיו, שאין אימת סנהדרין עליהם, הם אומרים דברי נבלה בשיר.
העדר הפיקוח בתקופה של נטיה לחיקוי התרבות הרומית והיוונית, הפכו את השירה לדברי פריצות ונבלה. לפי טעם זה, יתכן שיהיה עלינו לבדוק כל שיר לגופו. קיימים ודאי שירים אסורים, וקיימים שירים שאין בהם דברי נבלה, ולא בהכרח נגזור הא אטו הא.
סמך לכך שלא לגזור משירה אחת למשניה יש מהגמ' בסוטה הנ"ל, וכמו שמובא בתשובות הגאונים (הוצאת הרכבי, סי' ה) בשם רב האי גאון, שרב הונא חקר, "וראה שהזמר של מושכי הספינות ורועי הבקר לא היו בהם גידופים ולא דברים מכוערים, ויש בהם עזרה וסעד למושכי הספינות ולרועים. אבל הזמר של בורסיים – חקר וראה שהיו בו דברים מכוערים ודברי פריצות, ולכן אסרו." וכן כתב הערוך (ערך בקר): "דגלדאי אסור, מפני שיש בזמר שלהם גידופים". משמע, שטעם האיסור הוא תוכן השיר, ולא עצם השירה. עוד משמע, שאין גוזרים על מקום שבו אין פריצות אטו מקום בו קיימת פריצות.
על כך שתוכן השירה הוא הגורם לאיסור, ולא עצם השירה, ניתן ללמוד מדברי המאירי בחידושיו לגיטין (ז.) וז"ל: "כל מיני זמר העשויין לשמחת הוללות ושלא לכוון בהם לשבח הבורא יתברך או לצד מצווה אלא דרך קלות ראש ותענוג במיני מאכל ומשתה אסור לשומעו ולהשתעשע בו, בין שנעשה הזמר בכלי בין שירה על פה. וכ"ש במקום שהנשים מצויות שם והדבר בא לידי הרגל עבירה, ומ"מ כל שיש בו שבח ותהילה לה', כגון מיני פיוטים ומזמורים כל שאין בו צד פריצות מותר. ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות לפי המקום והשעה, ואף המקראות מלמדים שלא נאמר אלא דרך פריצות, וזהו שנאמר כעמים כלומר כמנהג העמים" עכ"ד ע"ש. (וראה עוד בחידושיו לברכות (לא.) וכן בסוטה (מח.) ע"ש.
וכ"כ הר"ן בחידושיו לגיטין שם ד"כתבו הגאונים שאינו אסור אלא כגון נגינות של אהבת אדם לחברו ולשבח יפה ביופיו, אבל שירות ותשבות וזכרון חסדיו של הקב"ה, שרי עכת"ד ע"ש וכן הוא בחידושי הריטב"א בגיטין שם.
וכן הוא בחידושי רבנו קרשקש כתב: "כתבו בשם הגאונים, דאינו אסור אלא שיר של חשק וכיוצא בו, אבל דברי שירות מותר."
המתבאר מדברי הראשונים הנ"ל שכל האיסור הוא דווקא אם נאמרים דרך פריצות כמנהג הגויים, אבל כל שהוא דרך שבח והודאה לה' יתברך שפיר דמי. ממילא, אפשר שאין לאסור שמיעת שירה ללא הבחנה, אלא כשיש בה חשש לפריצות.

מוזיקת עצב
מאותו טעם מותר לשמוע ולהשמיע 'מוזיקת עצב', המביאה לאדם רגשות עצובים ונוגים. מוזיקה כזאת היתה נהוגה בעבר בעת הלוית המת, כדברי המשנה בכתובות (דף מו,ב): "אפילו עני שבישראל לא יפחות משני חלילין ומקוננת", והוטל הדבר כחוב אף על בעל עני בעת לויית אשתו. כך היה לא רק בזמן התלמוד, שהרי נפסק כך ע"י הרמב"ם (הל' אישות יד,כג) ובשו"ע (אה"ע פט,א). ואם בשעת לוייה חייבו נגינה זו, בוודאי אין לאסור זאת משום שמחה.
אמנם בימינו שוב אין חיוב כזה בלוייה, וגם הרמב"ם כתב שם: "כדרך כל המדינה", ומשמע שכשפסק מנהג זה שוב אין לו מקום. אולם זאת רק לגבי חיובו של הבעל להוציא על כך הוצאות בעת לויית אשתו. אבל העקרון שמנגינת עצב או אבל אינה פוגעת בדיני אבלות לא זז ממקומו; אדרבא, זו נחשבת לחובה הלכתית שניתן לאוכפה בבי"ד.
גם על זמרה בפה גזרו לאחר החורבן, כאמור לעיל, ובכל זאת קורא הנביא ירמיהו (ט,טז-יז): "קראו למקוננות… ותמהרנה ותשנה עלינו נהי", וכן תואר הדבר במשנה במועד קטן (דף כח,ב): "נשים במועד מענות… שכולן עונות כאחת". קינה ונהי ע"י נשים היו חלק מאבלותו של יחיד וגם מאבלות של רבים, ואם כך זמרה נוגה של צער ואבל מותרת בימים אלו, ואולי גם מועילה לרגש הצער והאבלות.
וכ"כ הגר"ש דיכובסקי שליט"א [הובא בביטאון התורני "תחומין" (חלק כא – תשס"א עמוד 67] שמוזיקה קלאסית למשל שאינה מוזיקה שמביאה לידי ריקודים ומחולות, ואינה מנוגנת בבתי המשתה אינה בכל האיסור, וכן פסק הגר"מ פיינשטיין זצ"ל להתיר שמיעת מוזיקת רקע אפילו בימי בין המצרים כיון שמוזיקה כזו אינה מביאה את האדם לידי מחולות וריקודים.

המוזיקה כרפואת הנפש – והתעוררות לתשובה
הנה בימינו שרגילים לשמוע זמירות שירות ותשבחות, וכל אדם יש לו בביתו מכשירי הקלטה וקלטות לרוב, ואין הדברים משמחים כל כך כמו בשנים עברו שלא היו רגילים בכל אלו, וגם לרבים זה נחשב להם כרפואת הנפש לשמוע זמירות בכלי זמר, והדבר מציל אותם מדכאון, מחשבות רעות וזרות ומקיימים מעמר קדושים "מצווה גדולה להיות בשמחה".
ובפרט כאשר שומעים זמרה של רגש וערגה לקב"ה שלא רק שאין הדבר מביא לידי ריקודים ומחולות אלא אדרבא, עוד מביא את האדם לידי תשובה ומעשים טובים וכמו שאמרו רז"ל שעולם הזמרה שבעולם האמת נמצא ליד עולם התשובה, כי לפעמים רבים באים לידי הרהורי תשבה דווקא על ידי זמרה של ערגה וכסופין לבורא עולם וכמש"כ "אנעים זמירות ושירים אערוך כי אליך נפשי תערוג".
וכמו שכתב הרמב"ם בשמונה פרקים פרק חמישי: "מי שהתעורר עליו מרה שחורה, יסירה בשמיעת הניגונים ובכלי זמר… כי הנפש תלאה ותעכור המחשבה, בהתמדת עיון הדברים הכעורים… כן צריכה הנפש גם כן להתעסק במנוחת החושים בעיון, לפיתוחים ולענינים הנאים, עד שיסור ממנה הליאות".
רבי יהודה הלוי שיבח בספר הכוזרי (מאמר שני (סד-סה) את חכמת המוזיקה, ולדבריו, אומתנו "מכבדת הניגונים ומעמדת אותם על הגדולים שבעם, והם בני לוי, מתעסקים בניגונים בבית הנכבד בעיתים הנכבדים ושמה היתה מעוררת הנפשות, כאשר יאמר עליה שהיא מעתקת הנפש ממידה אל הפכה"

סמך למנהג המתיר שירה במשך כל השנה
ולסיכום על מה סמכו איפוא כיום, שמנגנים ושרים גם שירים שאינם שירי קודש, וגם שלא בסעודת מצוה?
א. יתכן שנהגו על פי רב האי גאון וסיעתו, שאין איסור על זמר שאין בו דברי פריצות.
ב. יתכן שנהגו על פי שיטת רש"י והתוס', שמעיקר הדין נאסרה הזמרה דווקא כשהיא בבתי משתאות.
ג. אמנם התוס' כתבו שראוי להימנע מזמרה אף כשאינה מלווה בשתית יין, אם מתענג עליה ביותר. אך יתכן שהקשבה למוסיקה, לקונצרטים וכדומה, אינה עינוג ביותר. על פסק השו"ע (או"ח תקס,ג) "גזרו שלא לנגן בכלי שיר וכל מיני זמר, וכל משמיעי קול של שיר לשמח בהם", הוסיף הרמ"א: "ויש אומרים דווקא מי שרגיל בהם, כגון המלכים שעומדים ושוכבים בכלי שיר, או בבית המשתה". לפיכך, כל שהוא זמר של שמחה, שאינו בדרך של מלכים ושרים, או בבית המשתה, מותר.

הופעות וערבי שירה
בשו"ת אז נדברו ח"ז (סימן סד) כתב שאין להתיר ערבי שירה ואף אם הכסף הולך למטרות צדקה, כי המתאספים שם הוא רק לשם בידור ותענוג בלבד, וכן דנגרם מזה תופעות שליליות שזה גורם בבחינת עבירה גוררת עבירה כמו ביטול הצניעות עיי"ש. וכן הסיק בשו"ת להורות נתן ח"ד (סימן מו) לאסור ערבי שירה ושומר נפשו ירחיק עצמו ובני ביתו מהם ע"ש.
הנה הדברים ברורים לכל בר בי רב דחד יומא שבמקומות שיש ערבוביה בן גברים ונשים, ותוך כדי ההופעה פותחים המשתתפים בצעקות ושאגות ושריקות, ופותחים בריקודים והוללות. בוודאי דברים אלו יש לאסור ואין להקל בדברים אלו כלל.
אך במקום שבוודאי אין דברים כאלו, ומדובר בשירים שקטים שמטרתם התעוררות וחיבור לבורא יתברך, ומטרת השירה היא קירוב אנשים לה' ולתורתו ופתיחת ליבם לאביהם שבשמים , בוודאי שאין בדבר זה איסור ויש לעודד ולחזק את אלו שלקחו על עצמם משימת קודש זו שכל מטרתה להגביר חיילים לה' ולתורתו.

לסיכום:
ואסיים שאינו דומה אדם פרטי למי שעול הציבור מוטל עליו, ודברים אלו אמר לי הגאון הגדול רבי ישראל יעקב פישר זצ"ל בענין מה ששאלתי אותו על כך שהוא נוטה הרבה להקל למעוברות לענין צום יוהכ"פ וט"ב, וכמעט לכולם עונה שלא יתענו. והשגתי על דבריו, שהרי בשו"ע מבואר דמעוברות ומניקות צריכות להתענות אם לא שיש איזה חולי וכיוצ"ב. ועל כך השיבני שרק מי שעול הציבור מוטל עליו רק הוא יודע מה הם צרכי הציבור, רק הוא יודע מה קורה אחרי יום הכיפורים לכל המתענות, ורק הוא מכיר מקרוב את הבעיות הרבות המגיעות אליו השכם והערב, ועל כן יש לומר למשיגים מה שרואים משם לא רואים מכאן. ומה שנראה לאיש הפרטי כהאמת המוחלטת, אין זה הכרח שכך היא האמת לאמיתה, ומן הראוי לסמוך בענינים אלו על אלה שעוסקים בכך תדיר, ומקרבים אנשים לאביהם שבשמים ויודעים את גודל ומעלת וחשיבות ענין זה.
ואולי כאן המקום להוסיף כלל גדול לכל המשיגים, בוידוי של רבנו ניסים שאנו אומרים בתפילת יום כיפור, נאמר שם: "את אשר אסרת התרתי, ואת אשר התרת אסרתי". ומכאן שכשם שאין להתיר ח"ו את האסור, הוא הדין והוא הדבר שאין לאסור את המותר, ומי שאוסר את המותר צריך להתוודות בדיוק כמו זה שמתיר את האסור, ודו"ק היטב בזה.
ועל כן לסיום ראיתי לנכון להביא את דבריהם של מרן הראשל"צ הגר"ע יוסף שליט"א שכתב: בספרו יחווה דעת (א, מה) שהנח להם לישראל, שאפילו הנוהגים בכל מקום כשו"ע מקלים כאן כדעת רוב הראשונים וכרמ"א. וכ"כ בשו"ת ציץ אליעזר (טו, לג), שהקל לגמרי, וכתב שאין לפקפק על מנהג ישראל. ועוד שמעתי מפי כמה מגדולי התורה שדעתם להתיר אבל אינם חפצים שהדברים יתפרסמו בשמם מפחד "המשיגים המחמירים". ובכלל ידוע מה שאמרו חז"ל על התופסים בחומרי בית שמאי ובחומרי בית הלל עליהם הכתוב אומר וגו'.

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
07/12/2010 01:30

הינדיק, אגיב לעיקרי דבריך עלי, גם מפאת קוצר בזמן,ומעוד סיבות:

שכר קיום מצווה-מצווה.

 

אחי אתה אולי תגיד אל תקבע לי מי ומה אני. מעולם לא קבעתי או היגדרתי מה אתה. הגדרתי את עצמי.

 אבל אני לא קובע זה פשוט המשמעות של הדברים שאמרת. זו המשמעות,לדבריך ,אבל אנא חזור לדברי אבאדימי, בפרשנותו וייקברו בתחתית ההר, בה נאמר שכל הסכם,כולל זה שבמעמד הר סיני, אינו תקף אם נעשה בכפייה,ולכן הוא מבוטל,ולכן איני מחוייב מבחינת ההרגשה הפנימית שלי,לקיים את המצוות שבין אדם לאלוהים,למרות שאני רואה בעצמי כיהודי.

בגמרא (שבת פח:):

"ויתיצבו בתחתית ההר, אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא: מלמד שכפה הקדוש ברוך הוא עליהם את ההר כגיגית, ואמר להם: אם אתם מקבלים התורה – מוטב, ואם לאו – שם תהא קבורתכם. אמר רב אחא בר יעקב: מכאן מודעא רבה לאורייתא. אמר רבא: אף על פי כן, הדור קבלוה בימי אחשורוש. דכתיב (אסתר ט) קימו וקבלו היהודים, קיימו מה שקיבלו כבר".

ופירש רש"י:

"מודעא רבה – שאם יזמינם לדין למה לא קיימתם מה שקבלתם עליכם – יש להם תשובה, שקבלוה באונס".

מעולם לא שללתי 5 מעשרת המצוות, מעולם לא שללתי את חז"ל. להיפך, אמרתי שגם מי שטוען להומניות,ולאהבת הבריות ולכן שלל את היהדות,לא מכיר את המסורת על הילל.

באשר למוסיקה, הבאתי את זה כדוגמא לגזרה שבה רוב הציבור היהודי לא יכול לעמוד… רוב הגזירות וההלכות החדשים, רוב הציבור לא מסוגל לעמוד בהם. לו הייתי מביא דוגמא קיצונית,של חיטוט באף,היית אומר אני נתפש לדברים הכי קיצוניים , ובצדק.  אבל, אני מבטיח לך,שיש לא מעט הלכות מילא שרוב הציבור היהודי לא יכול לעמוד בהם,הם מוציאות חלק גדול מהעם היהודי מהיותם יהודים. ראה הויכוח סביב גיורי דרוקמן\ הגיורים הצבאיים.

מדובר באנשים שגורלם כבר כרוך בגורל עם ישראל, בטוב וברע. מה זה,שבגלל שהם לא מקיימים את כל המצוות,או לא גוירו בקפדנות מספיקה, פתאום הם לא יכולים להקים בית בחתונה יהודית בישראל? הם צריכים להתחתן בקפריסין,על מנת להקים בית פה? זה נשמע לך הגיוני? יש עוד דוגמאות,אבל גם זו עלולה להכניס את הפוליטיקה לדיון,ואין זו כלל כוונתי, אלא להעביר את הנקודה, שיש יותר מדי הלכות, שמוקיעות את רוב הציבור היהודי,ולדעתי עצם קיומן חמור בהרבה מאותן עבירות.

הינדיק, נקודה אחת אחרונה:

חג פורים, זה החג היחידי שישאר לאחר בוא ימות המשיח.

אם הוא מדבר על הגאולה הפרטית, מה הטעם שישאר, אם כל העם וכל העולם כבר זכה לגאולה? זה נשמע לך הגיוני? אנא בדוק נא מדוע דווקא חג אסתר ישאר ויחגג לאחר ימות המשיח)

לדעתי, הלא מוסמכת, הוא נשאר מהסיבה שהוא היחידי שבו יש מה שנקרא דאתחלתא דגאולה. אנשים פועלים,יוזמים כדי לגרום לגאולה שלהם בעצמם,ולא מחכים לגואל ,מושיע חיצוני, בניגוד נניח לכל תקופת השופטים, וליציאת מצריים.

הנושא הזה,של לפעול עבור הגאולה, חשוב יותר ממתן תורה, שלא ישאר כחג לאחר ימות המשיח, כי הגאולה העצמית כוללת בתוכו את כל מה שקשור גם למצוות. אבל שוב, זה יהיה נחמד לדיון אם תמצא הסברים הלכתיים מדוע דווקא חג פורים, מגילת אסתר, שלא נכללת אפילו בתורה נשארת לאחר בוא ימות המשיח.

הצטרף 13/10/2010
הודעות 449
07/12/2010 15:39

 

קאי אחי

 

אמרתי שאתה יהודי מתוק?

 

מתן תורה ניתן ככפייה הר כגיגית ואבל לא כתוב בשום מקום שהוא מבוטל חס ושלום, אלא מה ? השם כל כך טוב ומטיב ואהב אותנו וכן כפה עלינו הר כגיגית כדי שלא תהיה קטגוריה על העם ישראל , שהרי פרוש לפניו כל מה שהי ה שהווה ושיהיה וידע שלעתיד לבוא יתרחק עמו מהמצוות וכדי שלא תהיה קטגוריה על עם ישראל , שתאמר ראה את עמך קבלו מצוות והם עוברים עליהם מגיע להם קלייה , אז השם יגיד הם לא ממש קיבלו זה נכפה עליהם….  מכאן פורים יותר מיום הכיפורים שנאמר יום הכיפורים הוא כ-פורים.

 

  לגביי פורים ראה http://i.start.co.il/groups/talk/forum/p/84830/883833.aspx#883833

לעניין הגיור אני לא מספיק מבין לכן לא אוכל להביע דעה

רק אומר זאת , שהעם היהודי הוא לא כמו שאר העמים הוא עם קדוש מלשון הקדש, מופרד , מיוחד כמו בביטוי אקדיש לך זמן …. וכן הוא מובחר, כמו להבדיל,  נבחרת  בספורט או יחידה מובחרת בצבא .

 

ולכן כמו שלנבחרת צריך לעבור מיונים והכשרות ומבחנים עד שמגיעים ומתקבלים, כך צריך להיות גם תהליך הקבלה לעם היהודי.

 

יהודי זה לא  רק משהו שגר בארץ שמדבר עברית ועושה צבא ומבלה בפאבים ותיאטרון בשפה העברית… אחרת הרבה מהמוסלמים נוצרים דרוזים צרכסים ועוד היו נחשבים יהודים. שהרי לצרכסים ודרוזים יש אפילו שמות ישראלים/ יהודיים וברחוב לא הייתה יודע לומר אם הם יהודים או לא.

 

עדיין, זה שצרכסים ודרוזים לא יהודים , לא מוריד מהם כהוזה מהיותם אזרחים נאמנים ואנשים טובים .

 

גוי שרוצה להיות יהודי צריך לדעת , שזה לא פשוט , כל המצוות , לא סתם זה אומרים עול תורה והתורה מתישה את האדם לכן אומרים חזק ואמץ חזק וברוך.

 

זה שאנחנו כיהודים לא תמיד מקיימים את כל המצוות זה סיפור אחר . מאדם שנולד יהודי אי אפשר לקחת את היהדות, אבל גר הוא על תנאי כל חייו שכן הוא יכול לחזור בו ,  והיו מקרים שנשים חזרו בהם וילדיהם כבר לא יהודים , מה לעשות זאת ההלכה, ולכן כדי שלא יהיו מקרים כאלה חייבים לעבור מבחנים נוקשים …

 

לעניין הגזירה אם רוב הציבור  יכול לעמוד בו או לא, השאלה שצריכה היא האם לא יכול או לא רוצה  ?

 

כל ההלכות עד  היום, רוב העם קיים, רק מה בעשרות השנים(יש שיגידו 150 שנה) האחרונות הרבה אנשים התרחקו ונראה שהם לא יכולים לעמוד בזה .

 

הנקודה שהם לא רוצים כי זה לא ממש נוח להם … אנסה להסביר…

 אם תשים לב הרבה מההלכות (אולי בעצם כולם) דורשות מהיהודי להתגבר על ייצרו במחשבה בדיבור ובמעשה ואפילו ברגש

 

לא עושים אומרים חושבים ומרגישים מה שמתחשק. יש יגידו זה טרוף אבל כך הבן אדם חופשי מייצרו והוא שולט בו  ולא יצרו שולט עליו , וכולנו יודעים כשהייצר שולט אפשר להגיע למקומות לא טובים בכלל.

 

אני אומר שולט בייצר ולא מבטל את הייצר, שניי דברים שונים .

 

היום כשהמוטו השולט ומשודר  NON STOP בכל מקום זה תעשה מה שבא לך , מה שנעים לך תתפרע , טרף את החושים שלך ….

 

ברור שיהיה קשה לקיים מצוות כי האנשים נשלטים ע"י ייצרם, כשאדם שולט בייצרו תאמין לי זה הרבה פחות קשה לקיים מצוות…

 

 אבל מה…   וזה האבל!!! המלחמה בייצר היא מלחמה יום יומית כמעט עד סוף החיים שיכולה להתיש, ואנשים היום, מתייאשים מהר ואין להם כוח למלחמות בהרבה מישורים מספיק להסתכל על חיי המשפחה שאין לאנשים כח להתמודד עם בניי זוגם ודרישות הילדים שלהם.

 

ולכן שוב צריך לשאול האם הציבור לא יכול או לא רוצה או קשה לו ..

 וגם אם עד עכשיו שהחיים היו הרבה יותר קשים ולא קלים אנשים שמרו מצוות, לדוגמא שמירת שבת, היום יש שעוניי שבת פלטת שבת חשמל יחסית זול כך שאור דולק כל השבת …קשה לאנשים לשמור שבת ואילו בעבר  שמרו את השבת בשימחה..

 

אז בגלל שהרבה מחלילם שבת צריך לומר זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה?

וכן מוזיקה מי אמר שחייבים לשמוע מדונה ספירס וכו' ומי אמר שגבר חייב לשמוע נשים שרות אין זמרים?

 

 

כל דבר שנהנים ממנו שלא בקדושה אפשר ליהנות ממנו גם בקדושה

 

כמו שאני רואה את זה, זה לא שאי אפשר זה פשוט פחות נוח להתאמץ.

וכמו שאמרו רבותנו לפום צערא אגרא ….

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם

אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן

מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
07/12/2010 21:48

הינדיק, כל המדרשים והפרשנויות מהמגמרא, לא הביאו כדוגמא את העתיד לבוא, אלא באו והסבירו מדוע היה הכרח על עם ישראל לקבל את התורה בכפייה בעת מעמד הר סיני.

ההתייחסות היחידה, היא שבני ישראל קיבלו את מתן תורה מרצונם, לאחר הנס המתואר במגילת הסתר, וזו הפרשנות מדוע יש בה את המשפט "קיבלו מה שקיימו כבר". מסכת שבת דף פח עמוד א

עוד נאמר בפרשנויות ( תפארת ישראל לרבי יהודה ליוואי , המהר"ל מפרג פרק ל"ב) : ויש לומר גם כן שלכך כפה עליהם ההר כגיגית, שלא יאמרו ישראל כי יהיה חס ושלום ביטול לקבלת התורה, כי מרצונם קבלו ישראל, ואפשר להיפטר מדבר כזה, שהרי לא נעשה בהכרח רק היה אפשר לקבל ואפשר שלא לקבל. ולכך כפה עליהם ההר כגיגית, לומר שהם מוכרחים לקבל התורה, וכל דבר שהוא מוכרח ומחויב אין כאן הסרה וביטול, אחר שהוא מוכרח.

ההדגשות בטקסט הזה במקור.מאחר שהיה הכרח שבני ישראל יקבלו את התורה למען קיום שאר העולם, לא ניתנה לבני ישראל יכולת הבחירה החופשית,כדי שלא יחזרו בהם, כפי שחזרו בהם כאשר באו בראשונה לשמוע ולראות את מתן תורה. למהסיבה הזו רק משה עלה להר סיני להוריד את התורה.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
07/12/2010 21:58

הינדיק… נקודה למחשבה, אתה לא חייב להגיב:

רות, הייתה גרה. היא הייתה מואבייה. הייתה נשואה ליהודי. בעלה מת. רצתה לחזור עם חמותה,למרות שחמותה אמרה לה שהיא מבינה כעת לא נשאר להן כלום, היא יכולה ללכת,והיא תבין את זה.

רות בחרה בשותפות בגורל הזו עם המחותנת הקשישה שירדה מנכסיה. בחרה לקשור מחדש את הגורלות של שתיהן, למרות שככל הנראה לו הייתה בוחרת לחיות כמואבית, במואב, היה לה קל יותר,מאשר להתמיד בחייה כזרה בעם אחר, במיוחד כי לא הייתה צריכה לפרנס מחותנת זקנה, בעודה אישה צעירה יחסית,ככל הנראה.

היא בעצם בחרה בחיים הלא פשוטים,לא קלים, בלקשור את הגורל שלה עם הגורל של עם ישראל.היום, יש לא מעט אנשים שאולי מבחינת היהדות,הם לא נחשבים כיהודים, למרות שחלקם יהודים לפי הדנ"א (כרומוזום אהרון\ הכוהנים), או לפי המסורות שלהם, בני הפלשמורה. עם זאת, כיום יש להם בעיה הרבה יותר גדולה להיחשב כיהודים, לכל אותם גרים,לעומת בתקופת רות. האם כיום יש חשיבות רבה יותר מאשר בתקופת רות לשמירה על נישואין עם יהודים או יהודיות,שבגללה יש להקשות אף יותר על הליך הגיור ?

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
08/12/2010 16:01
הינדיק:

סליחה על הבורות אבל מה ניטשה אמר…?

ואיך זה קשור ליהדות?

תשובת מה לשאלה הזאת מצאתי בחיבורו המרתק של יהושע שי אנוקא קהלת כפוסט מודרניסט. אני מצטטת הקטע הכי רלוונטי לדעתי (יש עוד, הרבה עוד):

טוב ורע

"ניטשה הוא פרשת דרכים ראשונה במעלה לדיון במשבר המודרניות ובביקורת עליה", אומר דוד גורביץ'. ואכן ניטשה טוען כי "אלוהים מת" ומבשר על תחילתה של הסתכלות יסודית אחרת על העולם, הסתכלות נטולת ערכים נצחיים, הסתכלות אסתטית. במקום לחפש את האמת, ניטשה מחפש את העוצמה. במקום לחפש את הטוב, ניטשה מחפש את היפה. ניטשה פותח פתח לפרשנויות מזוויעות של התיאוריה שלו ולראיה הפאשיזם והנאציזם.

בחינה מעמיקה יותר של עבודתו, תראה כי המסקנות אליהן הגיע שוללות את הנאציזם ואת תורת הגזע. ובכל זאת, מכך שהנאצים הצליחו ליצור את האשליה כאילו התיאוריה שלו הצדיקה את הנאציזם, ניתן ללמוד כי הייתה פרצה בתורה שהמציא. פרצה זו אפשרה לרוע הצרוף לחדור בעדה ולהתנהג כטפיל המשתמש שלא בגופו על מנת לשגשג ולפרוח. ניתן למצוא מקבילה בקהלת לכך שהסתכלות נטולת אלוהים על העולם מביאה לרוע: "כי רע עלי המעשה שנעשה תחת השמש כי הכל הבל ורעות רוח" (קהלת ב, יז), "את כל זה ראיתי ונתון את לבי, לכל מעשה אשר נעשה תחת השמש, עת אשר שלט האדם באדם לרע לו" (שם ח, ט). כלומר, כאשר תחת השמש, ללא התערבות האלוהים, שולט האדם באדם לפי חוקיו הרי זה "לרע לו".

המתח הקיים במקרא לגבי צדק ורשע בא על פתרונו המפתיע, שלא לומר התמוה, בקהלת: "יש צדיק אבד בצדקו ויש רשע מאריך ברעתו.אל תהי צדיק הרבה… אל תרשע הרבה… טוב אשר תאחז בזה, וגם מזה אל-תנח את ידך, כי ירא אלוהים יצא את כולם". בעולם פוסטמודרניסטי יש מקום לצדק וגם לרשע, וכשהכל יחסי גם המצפון יכול לצאת נקי. קהלת מבקש מקוראיו לשמור על איזון בין טוב לרוע. הגישה המודרניסטית דוגלת בשאיפה לטוב מוחלט, אידיאלי וכך גם הגישה התנ"כית, ואילו קהלת הופך גישה זו על פיה.

קאי,

מתוך ההיכרות האישית שלי איתך, ההסכמה שלך עם ניטשה  לא רק שתמוהה בעיני, אלא לגמרי לא מובנת. זה בכלל לא מסתדר, כולל לא מסתדר עם מרבית הדברים שכתבת כאן מתחילת הדיון

2 מחשבות על “אני חילוני”

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s