יוזמת השלום הישראלית

 

26/11/2010 18:50

לא ידעתם שיש כזה דבר? – זה רק מפני שזה חדש והתפרסם לראשונה היום בהארץ: –

 יובל רבין מציג: יוזמת השלום הישראלית

יובל רבין, בנו של ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין, ואיש העסקים והפעיל החברתי קובי הוברמן עומדים להשיק בימים הקרובים מערכה ציבורית לקידום "יוזמת השלום הישראלית" – מענה ליוזמת השלום הערבית ממארס 2002. 

ואלה עקרונות היוזמה, כפי שפורסמו באותה ידיעה:

עקרונות יוזמת השלום, שיתפרסמו בעברית, ערבית ואנגלית: 

1. הקמת מדינה פלסטינית שגבולותיה יתבססו על קווי 67', וחילופי שטחים ביחס של אחד לאחד.

2. ירושלים תהיה בירה של שני עמים וייקבעו הסדרים מיוחדים באגן הקדוש.

3. פתרון מוסכם לבעיית הפליטים בשטחי המדינה הפלסטינית (עם יוצאים מהכלל באופן סמלי).

4. הכרה הדדית בזהות הלאומית הייחודית של שתי המדינות – כתוצאה של המשא ומתן ולא כתנאי מוקדם.

5. הדגשה של עקרונות הצהרת העצמאות של ישראל משנת 48' בהקשר לשוויון אזרחי לכל אזרחיה הערביים. 

6. סידורי ביטחון ארוכי טווח עם מרכיבים בינלאומיים.

באשר לערוץ הסורי, היוזמה הישראלית מציעה שההסדר יבוסס על נסיגה הדרגתית מרמת הגולן עד לגבולות 67',  עם חילופי שטחים ביחס של אחד לאחד, וסידורי ביטחון הדוקים. היוזמה מציעה גם סידורי ביטחון בגבול לבנון, עם מנגנון של ביטחון אזורי לבלימת איומים אזוריים, חזון של פיתוח כלכלי אזורי, ויחסים נורמליים בין המדינות. 

לידיעה המלאה

האם זה נשמע לכם טוב לנו? ואם כן – לדעתכם זה טוב כמו שזה נשמע?

 

 

26/11/2010 19:18

סעיף 4 בה נראה לי הזוי, היות שהפלסטינים מכירים בעצמם כפלסטינים רק כאמצעי להילחם בלגיטימציה ובקיומה של מדינת ישראל.

בינתיים כל סידורי הביטחון בין לאומיים, הוכיחו שהם לא שווים יותר מדי.

אפילו התחמשות חיזבאללה כרגע בלבנון מוכיחה מה שווים סידורי הביטחון הבין לאומיים, ומבחינת חיזבאללה, וסוריה , השטח של לבנון,שעל ישראל לסגת ממנו,תואם לחזון סוריה הגדולה…

כל המהלכים והמחקרים ה"מדעיים" שבהם גילו כי הכותל פתאום לא קשור לבית המקדש, הם ההוכחה הכי טובה,למידה שהפלסטינים רואים את השלום הזה. מלחמה עד חיסול מול ישראל,וכל הדרכים כשרות,ואח"כ נעשה שלום עם עצמנו.

 

29/11/2010 15:09

קאי,

זה לא רק זה. המונח חילופי שטחים אחד לאחד, המופיע בשני סעיפים שונים, לא ברור כלל. אם ישראל מחזירה לסוריה את רמת הגולן – איזה שטח מסוריה  יהפוך ישראלי בחילופי שטחים? הרי רק שם עובר גבול בין ישראל לסוריה… ואם הפלסטינים מקבלים כל השטח שהיה בתחום ירדן עד 67, איזה שטח מקבלת ישראל בתמורה בדיוק??? מה מחליפים בחילופים האלה?

01/12/2010 00:00

מה ישראל קיבלה עד היום בכלל?

רק נתנו כל הזמן,

אבל יש כלל כלב שמקבל אצבע רוצה את כל היד.

או בלשון הגמרא "יש לו מנה, ורוצה מאתיים,"

ולא חסרים לשונות דומים לזה

בנתיים ישראל שילמה כבר מחיר כבד בקרבנות

וכבודו של הבן רבין הזה במקומו מונח, לא קשור למציאות של ישראל בכלל

מוזמנים ל-
 יכול להיות שהכתבה שאני מפרסם קיבלתי באימייל
או שקראתי את זה ונהנתי אז העברתי להנאתכם
* דבר אישי יצויין בכוכבית בתחילת הכתבה
בתודה

Y

(אורח)
03/12/2010 03:33

לא הבנתי מה אתם לא מבינים???

אנחנו לא אמורים לקבל כלום ובתקווה רק שלום.

למי שזוכר בשנת 48 היה לנו שטח יותר קטן מהיום אנחנו קיבלנו על עצמנו את מדינת ישראל הערבים סרבו.

היתה מלחמה הירדנים השתלטו על הגדה המערבית כולל חלק מירושלים

והמצרים על עזה

ירושלים ע"פ האו"ם היתה צריכה להיות שייכת לכולם

אף אחד לא הקשיב במזרח התיכון

ב67 הצלחנו לכבוש או להחזיר שטחים אלו:)

עוד במלחמה טענו (ישראל) שאת השטחים הכבושים נחזיר למדינות בחזרה תמורת שלום (וכך עצמו המעצמות את העיינים עוד יום יומיים)

רק את ירושלים ע"פ ישראל סיפחנו לעצמנו ובגלל זה המדינות לא מציבות בירושליים שגרירויות.

למצרים החזרנו את סיני וקיבלנו שלום

את עזה הם לא רצו

ואז הגיעו אוסלו שבשטח המצומצם הנותר יבנו את פלסטין על גבולות 67 (רווח מגבולות 48)

אבל בגלל ההתנחלויות מדובר על החלפת שטחים כדי שהפלסטינים לא יתמרמרו על גזילת אדמות מההסכמה שלהם כבר ככה לגבולות מצומצמים. אז במקום להרוס את התתנחלויות יעשו החלפות 1:1 אולי כדי גם שההתנחלויות יבינו שבעצם זה לא משלם

ועם סוריה כל שנותר להחזיר להם ולקבל שלום

אבל כל זה רק בענייני חוזים מציאות ויושר על פני השטח זה יותר נראה לאזרח הישראלי ובצדק כתוכנית השלבים

בגרסת השמאל מאמינים שלפחות נקיים את היושר ונגן על הגבולות שלנו 67

בגרסת הימין יש להם גרסה אחרת ליושר שאני אכן יכול להבין

 

03/12/2010 17:29
Anonymous:
לא הבנתי מה אתם לא מבינים???

Y,

מלבד עניין החלפת השטחים אחד לאחד שלא ברור לי בכלל, בעיקר אני לא מבינה מה הופך יוזמה זו למשהו חדש וחדשני – כפי שהיא מוצגת, דווקא בגלל שאני מסכימה איתך.

.

הנחת יושר והגינות מצד שותפינו למו"מ היא משהו שגם נתניהו שותף לו, והוכיח את זה בשיחות שהיו לאחרונה בניו יורק. הוא צודק: בלעדיה לא תיתכן כל הידברות שהיא, סכסוך יכול להפתר אך ורק דרך הידברות.

זה לא אומר שכל הפלסטינים או הערבים ישרים והגונים, או שכל הישראלים או היהודים ישרים והגונים. חובת הבא אל משא ומתן להכיר ולדעת כמה שרק אפשר על ואת מי שעימו הוא בא לשאת ולתת, אי אפשר להגיע לתוצאות כלשהן במ"מ בלי להניח (מה שתמיד נכון) שגם בצד השני יש גם אנשים ישרים והגונים.

Y

(אורח)
06/12/2010 21:56
LuckyHunch:
Anonymous:
לא הבנתי מה אתם לא מבינים???

Y,

מלבד עניין החלפת השטחים אחד לאחד שלא ברור לי בכלל אבל הסברתי את הנושא 1:1 = זה השטחים אשר נגזלים ע"י ישראל ומקטינים עוד יותר את גבולות 67, בעיקר אני לא מבינה מה הופך יוזמה זו למשהו חדש וחדשני יוזמה זו היא ראשית כל היוזמה הישראלית הלא רישמית – כלומר הצד הישראלי אבל לא הממשלתי עם קריצה לציבור הישראלי הפלסטיני והעולמי לכדי תמיכה ושנית אנחנו במשא ומתן כדי לנהל משא ומתן  ההצעה הזו היא כמו מוצג סופי ללא כביכול המשא ומתן – גם במפות הדרכים והסכמי עבר מבחינת מדיניות ישראל השמאל או הימין לא הייתה ראיה כזו – זו פשוט עוד הצעה שרצה קדימה ובייחוד בנושא ירושלים (מה שכן כנראה למציגי ההצעה נמאס מהמשא ומתן וגם בצדק ) – כפי שהיא מוצגת, דווקא בגלל שאני מסכימה איתך.

.

הנחת יושר והגינות מצד שותפינו למו"מ היא משהו שגם נתניהו שותף לו, והוכיח את זה בשיחות שהיו לאחרונה בניו יורק. הוא צודק: בלעדיה לא תיתכן כל הידברות שהיא, סכסוך יכול להפתר אך ורק דרך הידברות. לא תמיד אבל בישראל המצב הוא בהחלט נכון מבחינתי אם השלום לא יבוא מהידברות אז תהיה מלחמת לא מתפשרת בירושלים – אני מאמין שהשלום היה כאן לו הפלסטינים אכן היו אמינים

זה לא אומר שכל הפלסטינים או הערבים ישרים והגונים, או שכל הישראלים או היהודים ישרים והגונים. חובת הבא אל משא ומתן להכיר ולדעת כמה שרק אפשר על ואת מי שעימו הוא בא לשאת ולתת, אי אפשר להגיע לתוצאות כלשהן במ"מ בלי להניח (מה שתמיד נכון) שגם בצד השני יש גם אנשים ישרים והגונים.

 

07/12/2010 08:52
Anonymous:
זה השטחים אשר נגזלים ע"י ישראל ומקטינים עוד יותר את גבולות 67,

נגזלים ע"י ישראל וגם מקטינים את גבולות ישראל? מצטערת, לא הבנתי כלום תוהה

Y

(אורח)
08/12/2010 18:38

לגבול אין 2 צדדים??

ההתנחלויות מרחיבות את גבולות 67  לישראל. ומקטינות את גבולות 67 לפלסטינים. מה גם שההתנחלויות בכלל הורסים את גבולות 67. כך שבעתיד לא יהיו גבולות 67 ויצטרכו גבולות אחרים או פתרונות אחרים

מה שפותח את הדלת לעולם חדש ואפשרויות אחרות שיכולות להיות מזעזעות לישראל ולעתידה באופן שלילי ביותר. השאלה שלי היא מה יקרה בסיטואציה כזו ומה קו החשיבה הדתי בנושא הריאלי ולא הנובע מתוך אמונה גרידא שיהיה בסדר. גם אם השמאל עשה מבחינתם את הטעות – הטעות נעשתה אז מה הם הפתרונות למציאות כיום ולא של אתמול.

 

10/12/2010 18:50

Y… בהתחשב בזה שאף צד לא רצה ולא רוצה לקיים את גבולות 67, אז מה זה משנה מה הם היו?

מעבר לזה,יש לא מעט פתרונות שיכולים לעבוד, שיאפשרו שלום גם בלי חילופי שטחים.

אפילו נשיא סוריה, לא רואה בהתנחלויות כלב ליבה של הבעיה.

אל תשכח, שבהתחלה, השטח של המנדט הבריטי, היה 2 גדות.

מהשטח הזה, עבר הירדן המזרחי נקרע עוד לפני הדיון של האו"ם בנושא המדינה הניהודית והערבית בתחום המנדט. יש לא מעט אנשים, ולא מעט מסמכים, שמציגים דיעות שבהן כבר יש 2 מדינות: אחת ישראלית, בעבר הירדן המערבי,ואחת ממזרח לירדן,לפלסטינים. ההוכחה הכי פשוטה, זה משחק הכדורגל שפוצץ בגלל לעג למוצאה של המלכה הירדנית.

Y

(אורח)
13/12/2010 00:51
optikay:

Y… בהתחשב בזה שאף צד לא רצה ולא רוצה לקיים את גבולות 67, אז מה זה משנה מה הם היו?

מעבר לזה,יש לא מעט פתרונות שיכולים לעבוד, שיאפשרו שלום גם בלי חילופי שטחים.

אפילו נשיא סוריה, לא רואה בהתנחלויות כלב ליבה של הבעיה. ברור, אבל אתה מדמיין אולי את ההנשיא הסורי כאחד שאיכפת לו מישראל בכלל??

אל תשכח, שבהתחלה, השטח של המנדט הבריטי, היה 2 גדות. אני לא שוכח העולם שכח ולא רואה בזה שום דבר רלוונטי כי כבר קיימת שם מדינה (ירדן) שאיתנו בשלום ולא חותרת תחת ישראל והמהות שלה – ההפך – אבל באותה מדינה רוצה שאנחנו לא נחתור תחת המהות שלה.

מהשטח הזה, עבר הירדן המזרחי נקרע עוד לפני הדיון של האו"ם בנושא המדינה הניהודית והערבית בתחום המנדט. יש לא מעט אנשים, הלא מעט הזה הוא מעט מאוד מאוד מאוד ולא מעט מסמכים, שמציגים דיעות שבהן כבר יש 2 מדינות: אחת ישראלית, בעבר הירדן המערבי,ואחת ממזרח לירדן,לפלסטינים. ההוכחה הכי פשוטה, זה משחק הכדורגל שפוצץ בגלל לעג למוצאה של המלכה הירדנית. ?? לא מכיר את האירוע אשמח עם תפרט אבל אם זה בנושא הסיכסוך הפנים ירדני בין הפלסטינים לירדינים אין שום חדש הירדנים לא סובלים את הפלסטינים כי גם הירדנים רוצים להישאר ירדנים ולא פלסטין

הדעה שלך היא מיעוט של המיעוט שקיים כיום. לטעמי זה חבל למרות שזה בעצם בגידה בירדן……

לו זה יצליח אז שאפו לישראל אבל ממש לא לירדנים (ומעניין איך ההיסטוריה תסתכל על מהלך כזה של

ישראל לחיובי? או שלילי? בנושא הפלסטינים והרצון שלהם אתה תמיד צריך לזכור שלמרות איך שאנחנו מסתכלים עליהם ועל מהותם כעם לעולם זה לא משנה העם הפלסטיני או לא העם הפלסטיני הם רואים הזה כאוכלוסיה ילידית באדמות אלו שנישלו אותם מאדמתם ומחוויבים לפתרון)

אבל הדעה הזו היא סיכון מציאותי לישראל כמהות המדינה ובנוסף לרווח שכבר הרווחת מגבולות 48 לגבולות 67 – לפעמים כשרוצים יותר אפשר להפסיד הכל.

והנה חדשות טריות

האיחוד האירופאי מאיים על ישראל כלכלית וגם כהכרה חד צדדית במדינה הפלסטינית.

 

14/12/2010 10:57

משחק הכדורגל שפוצץ, נחשף באתר וויקליקס, להלן הקישור לידיעה על הפרשה במעריב.

לגבי אזרחי ירדן, ירדן, כמו גם מצריים היתה עם אוכלוסייה בדואית, ערבית נודדת.

לורנס איש ערב הבטיח למנהיג השטח הזה שטח אחר,את סעודיה. כשסעודיה נכבשה ע"י שבט אחר, בריטניה הכירה בעצמאותה, וכפיצוי, נתנה למשפחה ההאשמית, (בני חוסיין מאיגרות חוסיין מקמהון) את עירק ,ועבר הירדן המזרחי שהיה ריק כי יושב בעיקר ע"י שבטים נודדים. ירדן, מאז מלחמת העצמאות ועד 1967, סיפחה את ירושליים המזרחית יהודה ושומרון אליה. הפלסטינים שחיים בה, בעלי שיוויון זכויות מלא.

הבריטים הם מפרי ההסכמים והאחראים הכי גדולים לתסבוכות במזה"ת, או שניים רק לתסבוכת שהצרפתים יצרו בלבנון. (ניקח קצת שיעים,קצת מרונים,קצת סונים, נערבב את האוכלוסיות,ניתן למיעוט לרדות קצת באחרים,הם יריבו אחד עם השני,וככה לא ימרדו בצרפת, וככה הייתה מלחמת אזרחים בלבנון,וחוסר שליטה ריבונית של לבנון בדרום לבנון.)

עבר הירדן המזרחי והמערבי, היו שטח של מנדט. אם שבט חוסיין לא חיו בעבר הירדן המזרחי, מדוע קרעו את השטח הזה ונתנו אותו להם? מדוע לא קבעו שזו המדינה הערבית, והיהודית, בשטח המצומצמם שממערב לירדן?

בכל מקרה, ירדן כבר קיימת ולכן ככל הנראה זה לא יקרה בקרוב, בדיוק כמו המחשבה של ז'בוטינסקי," שתי גדות מעבר לירדן, זו שלנו וזו גם כן" . (סיסמת האצ"ל למי שלא מזהה)

החרם על ישראל, נובע מהעובדה שיש כל כך הרבה מוסלמים או ערבים באירופה.

ב2007 היו במדינות האיחוד 16% של מוסלמים, והאחוזים שלהם רק עולים. בוא לא נשכח את האנטישמיות שיש באירופה, ואנטי ישראליות, וחלק מתושבי אירופה פשוט מפחדים מהמוסלמים,ולא באמת אכפת להם מה קורה במזה"ת,אז יתמכו במוסלמים מתוך פחד מהם.

אסור לשכוח, שבעוד שישראל חוקרת ובודקת כל דיווח שהיא מוציאה לגבי פגיעה בפלסטינים, הפלסטינים מוציאים דיווחים הרבה יותר מהירים, כמובן שהם בד"כ לא אמת, היזכר נא בילד מוחמד דורא, משפחת רלייה, ויש עוד הרבה דוגמאות. ההסברה הפלסטינית, הרבה יותר טובה ורהוטה מהישראלית, בלי קשר לעיתוי הדיווחים. מעבר לזה, אירגוני זכויות אדם ,תמיד יראו אמפתייה לצד הכבוש, ולא לשולט.

ורק נקודה אחרונה: שרי החוץ של האיחוד האירופי דחו את הבקשה להכיר במדינה הפלסטינית ללא משא ומתן מול ישראל.

Y

(אורח)
16/12/2010 00:25
optikay:

משחק הכדורגל שפוצץ, נחשף באתר וויקליקס, להלן הקישור לידיעה על הפרשה במעריב. כן, קראתי באיחור:)

לגבי אזרחי ירדן, ירדן, כמו גם מצריים היתה עם אוכלוסייה בדואית, ערבית נודדת.

לורנס איש ערב הבטיח למנהיג השטח הזה שטח אחר,את סעודיה. כשסעודיה נכבשה ע"י שבט אחר, בריטניה הכירה בעצמאותה, וכפיצוי, נתנה למשפחה ההאשמית, (בני חוסיין מאיגרות חוסיין מקמהון) את עירק ,ועבר הירדן המזרחי שהיה ריק כי יושב בעיקר ע"י שבטים נודדים. ירדן, מאז מלחמת העצמאות ועד 1967, סיפחה את ירושליים המזרחית יהודה ושומרון אליה. הפלסטינים שחיים בה, בעלי שיוויון זכויות מלא.

הבריטים הם מפרי ההסכמים והאחראים הכי גדולים לתסבוכות במזה"ת, או שניים רק לתסבוכת שהצרפתים יצרו בלבנון. (ניקח קצת שיעים,קצת מרונים,קצת סונים, נערבב את האוכלוסיות,ניתן למיעוט לרדות קצת באחרים,הם יריבו אחד עם השני,וככה לא ימרדו בצרפת, וככה הייתה מלחמת אזרחים בלבנון,וחוסר שליטה ריבונית של לבנון בדרום לבנון.)

עבר הירדן המזרחי והמערבי, היו שטח של מנדט. אם שבט חוסיין לא חיו בעבר הירדן המזרחי, מדוע קרעו את השטח הזה ונתנו אותו להם? מדוע לא קבעו שזו המדינה הערבית, והיהודית, בשטח המצומצמם שממערב לירדן?

אני גם שואל את עצמי הרבה מדוע אבל מה זה עוזר כיום?? לא חדש שאת המציאות של המזרח התיכון הנחילו עלינו הרבה מטומטמים עם חשיבה לא רלוונטית למציאות.

בכל מקרה, ירדן כבר קיימת ולכן ככל הנראה זה לא יקרה בקרוב, בדיוק כמו המחשבה של ז'בוטינסקי," שתי גדות מעבר לירדן, זו שלנו וזו גם כן" . (סיסמת האצ"ל למי שלא מזהה)

החרם על ישראל, נובע מהעובדה שיש כל כך הרבה מוסלמים או ערבים באירופה.

לא רק. התקשורת  האירופאית היא חלק פעיל והן השמאל הקיצוני.

ב2007 היו במדינות האיחוד 16% של מוסלמים, והאחוזים שלהם רק עולים. בוא לא נשכח את האנטישמיות שיש באירופה, ואנטי ישראליות, וחלק מתושבי אירופה פשוט מפחדים מהמוסלמים,ולא באמת אכפת להם מה קורה במזה"ת,אז יתמכו במוסלמים מתוך פחד מהם.

אסור לשכוח, שבעוד שישראל חוקרת ובודקת כל דיווח שהיא מוציאה לגבי פגיעה בפלסטינים, הפלסטינים מוציאים דיווחים הרבה יותר מהירים, כמובן שהם בד"כ לא אמת, היזכר נא בילד מוחמד דורא, משפחת רלייה, ויש עוד הרבה דוגמאות. ההסברה הפלסטינית, הרבה יותר טובה ורהוטה מהישראלית, בלי קשר לעיתוי הדיווחים. מעבר לזה, אירגוני זכויות אדם ,תמיד יראו אמפתייה לצד הכבוש, ולא לשולט.

מסכים אכן בעיה בייחוד שהתקשורת שותפה לזרוק את המידע ללא כל אחריות.

ורק נקודה אחרונה: שרי החוץ של האיחוד האירופי דחו את הבקשה להכיר במדינה הפלסטינית ללא משא ומתן מול ישראל.

בכל אופן עדיין נשאר שדעתך היא מיעוט

לי אין פתרון איך לסדר את המזרח התיכון מחדש כדי שיהיה שקט ושלום גם ללא קשר לישראל

אבל בתוך המציאות הזו אנחנו חייבים לפעול לטובתנו ולא רק ברבד החלומי

וגם לא לשכוח את מחוייבותינו לעולם של זכויות אדם כולל של אלו הפלסטיניים שזכו למנהיגים דבילים.

התורה מלמדת אותנו שקודם נהיה אדם – אז זה כולל את האחריות שלנו גם לאנשים אחרים בעולם הזה

LuckyHunch
17/12/2010 15:04
Anonymous:

לי אין פתרון איך לסדר את המזרח התיכון מחדש כדי שיהיה שקט ושלום גם ללא קשר לישראל

אבל בתוך המציאות הזו אנחנו חייבים לפעול לטובתנו ולא רק ברבד החלומי

אכן. אבל אם על כל צעד של מסירת שטחים תמורת שלום אכן ייערך כאן משאל עם, יוזמת השלום הזאת היא הדבר הכי טוב שמעשי לייחל לו. דעת הקהל, נדמה לי,

מודעות פרסומת

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s