ישיבת הר ברכה לא תחשב ישיבת הסדר יותר

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
13/12/2009 20:20

לאור חוסר הנכונות של הרב מלמד להביעה עמדה נחרצת כנגד הסרבנות בצה"ל,וחוסר הגעתו לישיבה עם שר הביטחון היום, שר הביטחון החליט לנתק את הקשר של צה"ל עם ישיבת הר הברכה.

דברי הרב דרוקמן, ועמדת איגוד ישיבות ההסדר: "הפגנות בצבא עלולות לערער את המשמעת ולפגוע בעוצמתו של צהל ובחוסנו".

ומצד שני:"הפתרון של השימוע נכון אם יסתיים בבירור בלבד ולא יתברר כהליך כוחני, אם כן זה ייצור משבר עצום בין הישיבות לצה"ל. אין אמירה כזאת שהרב הביא את זה על עצמו-לראשי הישיבות יש זכות להביע את עמדותיהם. האיגוד עומד מאחורי הרב מלמד באופן מלא וזה גם מה שנאמר בפגישה לשר הביטחון".

אז… מה דעתכם, כן יש משבר בין כלל ישיבות ההסדר וצה"ל, או שלא?

מי אשם במשבר הנוכחי?

איך אפשר ונכון לפתור אותו?

חיים

(אורח)
14/12/2009 11:34

יש קונפליקט סמוי ולא מהיום באשר לסמכות הכפולה אליה כפופים בני הישיבות. המשבר הנוכחי הינו סימפטום של בעיה רחבה יותר שחובה לישבה בדחיפות, לפני שיהיה מאוחר מדי. הצדדים חייבים להיפגש ולהידבר ולפרסם ביחד החלטות חד משמעיות שאינן משתמעות לשתי פנים ולפרשנויות שונות.

חושב ברצינות

(אורח)
14/12/2009 11:51

הממשלה ומערכת הביטחון מנצלים את העובדה שבחורי הישיבות באים עם מורל מאד גבוה לצבא ורצים ליחידות קרביות בהתלהבות, הכל בגלל החינוך מהישיבות על חשיבות הענין של שמירת הארץ והגנה על הארץ שלנו(-ציונות אמיתית!!) אבל מצד ששני אותה התלהבות עצמה מקבל סטירת לחי בזמן שאומרים לאותם החילים שהם צריכים לפנות יישובים, ולתת שטחים לשונאינו הערבים, עכשו-אם זה מוצדק-צהל צריך לדעת שהוא פוגע עדיין ברגשות עמוקים ובמוטיבציה של חיילים אלו, ולכן כל קצין ששכל בקודקוקו- יבין שלמשימה כזו עדיף לשלוח חיילים אחרים!! אבל צהל הולך עם הראש בקיר ואומר שכולם יקפצו לי= אז זה מה שקורה!!

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה!!

בתקוה שסופסופ הם יקבלו שם שכל!!

פו הדב

(אורח)
14/12/2009 13:14

חיל הוא קודם כול חיל, ולא הרב שלו יציל אותו בשדה הקרב, ישיבות ההסדר לא עושות טובה לצבא אלו חברה מתנשאים חיים בבועה שלהם, ואם ראש הישיבה יגיד להם לא אז זה לא, מי שלא רוצה להשמע  להוראות הצבא אז שישב בישיבה ויטחן שם את מה אמר אבא ומה ענה לו אביי, ויעזוב אותנו בשקט חיינו הרבה זמן בלעדיהם נמשיך הלאה גם בלעדיהם, מכל מקום זו ראשיתה של מלחמת אחים, ההסטוריה חוזרת על עצמה

da

(אורח)
14/12/2009 14:59

יפה עשה שר הבטחון ויפה שעה אחת קודם. לא הותרתם לו ברירה. חיילים ממלאים פקודות ללא קשר לדעתם הפוליטית.רבנים הם מטיפים חסרי כל הבנה בדומה למטיפים במסגדים- בעצם אין הבדל גדול בין השניים, כמו שאין הבדל גדול בין מתנחלים קיצוניים לבין מחבלים, הרב משותף בינכם: שניכם נשמעים רק לדת, אלו לרבי ואלו לאמאם. שניכם לא מכבדים את האישה, שניכם לא מכבדים את האחר, שניכם לא עובדים ופרזיטים, שניכם בעלי משפחות מרובות ילדים, שניכם משתמשים באלימות כדי לקדש מטרות תורה- קוראן. בקיצור אין הבדל גדול , ולכן כל ההסדר עם הישיבות זה קשקוש בלבוש, בסך הכל הסכימו רבני בישיבות שחניכיהם ישרתו מחצית הזמן מכל אזרח אחר וזה כמובן לא סתם: שתי מטרות לזה: האחת מקבלים כסף והרבה מהמדינה, שנית יש עכולת להשפיע על צה"ל ולכן חייבים לפרק את כל ישיבות ההסדר לא רק את ברכה. חיילי ההסדר לא מועילים בכלום לצהל , זה רק כדי להגיד שהם לא משמתטים, אז הם משטמתים חוקית ב-50% ועוד מקבלים כסף רב תמורת זה. כל מטרתם אהוד-ותקשיב טוב היא להגיע לעמדות קצונה בכירות כדי להשפיע פוליטית על הממשלה, ואולי חס וחלילה לבצע הפיכה צבאית, ברגע שיקום מתנחל אלוף פיקוד אל תתפלאו עם יום אחד צהל יפציץ את אל אקצע ויגרום למלחמת עולם שלישית.

דיכי

(אורח)
14/12/2009 15:47

למעשה מדובר בקונפליקט פנימי בתוך הציונות, שאין אפשרות להמנע ממנו.

המשבר בין הציונות הדתית ובין הציונות החילונית מתקרב לשיאו, לאור האפשרות המעשית שמדינת ישראל תאלץ לוותר על שטחים שבעיני כל יהודי דתי וגם חילוני יש להם משמעות הסטורית ומיסטית עמוקה.

ויתור זה יוצר שנאת אחים עמוקה בתוך הציונות.

מי שמעודד את המשבר, ומקצין את עמדותיו, צריך לזכור בשל מה חרב בית שני.

הצטרף 07/07/2009
הודעות 267
14/12/2009 17:01

ממשלת ישראל (שר הביטחון) צודקים לחלוטין.

מה עוד, שהרב מלמד אומר בפירוש שסירב להגיע לפגישה בשל "חוסר כבוד" שבעצם הזימון לשימוע (ברור שלא מדובר בכבוד התורה, שהרי ישנם רבנים חשובים ממנו שאינם חושבים כמוהו, אלא מדובר בכבודו של הרב או בכבודה של הישיבה שלו).

בקיצור, כבודו של מלמד (בכוונה אני משמיט את המילה "רב", משום שחכמי ישראל כבר התירו לכולנו ולי לבחור רב על פי מצפוננו, בקובעם "עשה לך רב") הוא-הוא שבעין הסערה.

כנראה ששיכרון הכוח העביר את מלמד על דעתו, והוא שכח סדרי עולם. הרי לא יעלה על הדעת שאם היה עכשיו בארה"ב, ואובאמה היה מזמין אותו לשימוע, היה מסרב בדקה התשעים בתואנה של "פגיעה בכבוד". רק בישראל מותר לו לירוק ולהשתין בקשת על כולנו, אלה שמממנים אותו.

אשר-על-כן, ייכבד מלמד ויישב בהתנחלותו, ולא יעניק לנו את שירותי שכירי החרב שלו. השירותים על-תנאי שלו הם חרב פיפיות בדמוקרטיה שלנו. לא בשביל זה חזרנו למולדתנו אחרי אלפיים שנים. יתרה מזו, אם ככה זה יימשך (ולצערי, ככה זה נראה) אז מהר מאוד נחזור שוב להפסקה של אלפיים שנים עד שנבין.

שלומי

(אורח)
14/12/2009 17:12

מי שהתעקש לשלוח חיילי הסדר לפנות התנחלויות , מי שמתעקש לבחון את הנאמנות של חיילי הסדר בכל פעם מחדש , למרות שהחיילים הללו שמים עצמם בכל פעם מחדש בחזית הכי קדמית שלנו , אבל מתעקשים להעמיד אותם במבחנים מול המשפחות , החברים והאידיאולוגיה האישית שלהם , שהמישהו הזה הפתור את הפלונטר.

מי שאילץ ראשי ישיבות לצאת נגד פינוי ישובים על ידי חיילים דתיים , הוא זה שצריך לרדת מהעץ.

מי שבחר לבזות את הרב מלמד על ידי זימןו לשימוע כשאין מצב שהיה מזמן ככה שייך מוסלמי , הוא זה שצריך לפתור את זה.

אין דבר כזה שלכל הגורמים בדמוקרטיה יש זכות ביטוי זולת הציבור הדתי , לא יתכן מצב כזה , לא נקבל מצב כזה , ומי שינסה לכפות מצב כזה , שילחם לבד.

לא יתכן שישללו מאדם דתי אפילו את הזכות לשאוף למדינה שתתנהל על פי הלכות עם ישראל , יש פה דמוקרטיה כי הרוב קבע X , אנחנו מכבדים זאת , כי זו החלטת הרוב , ממש כשם שהחלטות הרוב יכולות להיות שונות , ואז נצפה שהציבור החילוני ידע לכבד החלטות  רוב שונות.

שלומי

(אורח)
14/12/2009 17:41
Omessi:

ממשלת ישראל (שר הביטחון) צודקים לחלוטין.

מה עוד, שהרב מלמד אומר בפירוש שסירב להגיע לפגישה בשל "חוסר כבוד" שבעצם הזימון לשימוע (ברור שלא מדובר בכבוד התורה, שהרי ישנם רבנים חשובים ממנו שאינם חושבים כמוהו, אלא מדובר בכבודו של הרב או בכבודה של הישיבה שלו).

בקיצור, כבודו של מלמד (בכוונה אני משמיט את המילה "רב", משום שחכמי ישראל כבר התירו לכולנו ולי לבחור רב על פי מצפוננו, בקובעם "עשה לך רב") הוא-הוא שבעין הסערה.

כנראה ששיכרון הכוח העביר את מלמד על דעתו, והוא שכח סדרי עולם. הרי לא יעלה על הדעת שאם היה עכשיו בארה"ב, ואובאמה היה מזמין אותו לשימוע, היה מסרב בדקה התשעים בתואנה של "פגיעה בכבוד". רק בישראל מותר לו לירוק ולהשתין בקשת על כולנו, אלה שמממנים אותו.

אשר-על-כן, ייכבד מלמד ויישב בהתנחלותו, ולא יעניק לנו את שירותי שכירי החרב שלו. השירותים על-תנאי שלו הם חרב פיפיות בדמוקרטיה שלנו. לא בשביל זה חזרנו למולדתנו אחרי אלפיים שנים. יתרה מזו, אם ככה זה יימשך (ולצערי, ככה זה נראה) אז מהר מאוד נחזור שוב להפסקה של אלפיים שנים עד שנבין.

אל תשלה אותי ואותך , גם השירותים שלך הם על תנאי , אם הדתיים היו שולטים במדינה , היית מדבר אחרת.

צה"ל רוצה את השירותים שלנו? של הסקטור שמתנדב יותר מכולם לשירות הקרבי והתובעני ביותר? יתכבד נא ויתחשב גם הוא.

ואתה תמשיך לספר סיפורים ולעוות מציאות איך בעצם הכיפות בסרוגות לא תורמות כלום ולאף אחד.

הצטרף 07/07/2009
הודעות 267
14/12/2009 18:24

שלומי, תודה על תגובתך.

הבהרות לדברים שהעלית:

  • השירותים שלי לא על תנאי כלל וכלל. אני אישית, סיימתי את שירות המילואים הקרבי שלי בגיל חמישים (וכמובן שלא מגיע לי פרס, ולא ציפיתי לשום התחשבות, בטח לא התחשבות באידיאולוגיה שלי או משהו).
  • הדתיים אכן שולטים במדינה, כמו שקבוצות אחרות שולטות במדינה. זה לא שלטון מוחלט (בשלב זה) ובוודאי שהוא אמור להיות בכפוף לחוק.
  • אני לא מדבר אחרת ולא הייתי מדבר אחרת. אם אני כאן, בארץ, אז אני מציית לחוק ומכבד את שלטונו. לא מוצא חן בעיני? אני יכול לעזוב. אם אני נשאר בארץ אני יכול לנקוט בצעדי מחאה, שזה בסדר גמור, או מרי, שזה כבר לא תמיד הוגן, או מרד, שזה הכי גרוע ולא מקובל עלי.
  • צה"ל לא "רוצה" שירותים של אף אחד. צה"ל זה אנחנו. כולנו.
  • לא דיברתי על כיפות סרוגות (למה "הזכרת" את זה בשמי? הפוסל, במומו פוסל…). אני חושב שככלל, הכיפות הסרוגות תורמות הרבה. וגם נגררות הרבה לכיוונים לא נכונים. האנרגיה החיובית שלהם הייתה עושה פלאים בנגב ובגליל ובכלל. זה יקרה יום אחד, כך אני מאמין ורוצה להאמין.

אילן

(אורח)
14/12/2009 19:55

מה ציפתה המערכת הצבאית ? שחיילי ישיבות ההסדר השכבה הכי אידאולוגית בציבור הדתי-לאומי יגיד אמן על כל פקודה ויפנה ישובים – הישובים שלהם בלי להנעיד עפעף !

מה המילה הזאת שימוע ?! שיתביישו להם מה הוא פושע ? הוא איש צבא ? אסור לו להגיד מה על ליבו ?!! המערכת הפוליטית/צבאית מחפשת את השקל מתחת לפנס נראה אותם מעיזים לבקש משהו כלשהוא מהציבור החרדי ,להם מותר לזלזל במוסדות המדינה ולא להתגייס לצבא – יאני " נהרגים באוהלה של התורה "  , הצחקתם את האוהל והתורה ! בימי קדם כשכולם היו דתיים מי נלחם במלחמות ישראל ? חילונים שכירי חרב ?

R

(אורח)
14/12/2009 21:17

צה"ל מעביר כספים לישיבות ההסדר ואלו נושכות את היד שמאכילה אותן. טוב עשה שר הביטחון שניתק את הקשר עם הישיבה. ישיבות ההסדר לא עושות טובה לאף אחד. גם כך החיילים בהן משרתים מחצית הזמן מחייל רגיל וזה מטיל עומס על המערכת הצבאית ועל האזאחים החילוניים בחובה ובמילואים. מקור הסמכות בצה"ל הוא הרמטכ"ל ולא שום רבי ומקור הסמכות בישראל היא הרשות המבצעת ולא הרשות המתפללת. אל תתבלבלו בבקשה. צריך להוקיע ולהלחם בכל תופעה של סרבנות במערכת הביטחון. אין לנו פריבילגיה להחזיק חיילים על תנאי…לכן -אפס סובלנות לכל תופעה של סרבנות שמפלגת את צה"ל.

יעקב

(אורח)
14/12/2009 21:34

צודק זה שכתב מה שכתב. ברק צודק ב100% וצריך לפרק את כל ישיבות ההסדר. המתנחלים ברובם הם חלאת מדינת ישראל. אין הבדל גדול בינם ובין מחבלי החמאס להיפך יש הרבה מהמשותף, שניהם ניזונים אך ורק מהדת- מהרבי או מהשייך, שניהם עושים עשרות ילדים, שניהם משפילים את האישה,ההומו או הלסבית, שלנו אף מבדילים בין אשכנזים וספרדים ומפלים ספרדים לרעה, שניהם משתמשים באלימות ועוברים על כל חוק, שניהם לא מתפרנסים מעבודתם,

מי יעקור עצי זית? מי ישרוף מסגדים או בתי כנסת, מי יצית שדות חיטה? רק מתנחלים ומחבלי חמאס, הכל משותף ביניכם אז יאלה עזבו אותנו בשקט, במדינת ישראל יש חוק ומשפט (פחות או יותר) , לא רוצים לכו לברוקלין.

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
14/12/2009 22:02

אורחים חביבים, אורחים יקרים…

שירשור זה לא נפתח על מנת להיכנס באם אמא של הרבנים, או המתנחלים.

דא, המחשבה על הבעיתיות בישיבת הר ברכה התחילה עוד קודם. רצו לסגור אותה עוד לפני תקופתו של ברק כשר ביטחון על רקע התבטאויות הרב מלמד.(אלעזר שטרן הביע הרצון כבר בשנת 2006, לאור דברי הרב מלמד על סירוב פקודה :

הדבר המתבקש מכל אדם בעל מצפון, קל וחומר מיהודי שמקבל פקודה הנוגדת את דברי התורה, שעליו לסרב לקיימה. רבים מבני הציבור הדתי לאומי אמיצים בשדה הקרב, אך חסרים אומץ לב ציבורי. לכן גם אם בפועל לא יימנעו מלגרש, לא ירצו להבליט זאת בגאון. למי שתוהה מדוע הציבור הדתי אינו מצליח להנהיג, כאן התשובה. מתוך אלה שהיה להם אומץ לב לעמוד מול המערכת תוך נכונות לשלם מחיר אישי, תוכל לצמוח מנהיגות שמסוגלת לפעול ולשנות.

ישיבות ההסדר, אינן מייצגות את כל הציונות הדתית. רוב הציונות הדתית הם כיפות סרוגות, והם הולכים לצבא כמו כל אחד אחר, רק מכבדים טיפה יותר את השבת, או את הכשרות, והם נמצאים בכל מקום.עם זאת יותר מחמישית מבני הציונות הדתית מגיעים לישיבות ההסדר.

לאורח האחרון: ישנם הרבה מאוד מתנחלים שאינם דתיים. הם הגיעו לשם לא מטעמי ארץ ישראל השלמה, אלא מתוך רצון להתיישב באזורי ספר ולהגן בעם הנוכחות על הישובים בשאר הארץ. בנסיון למנוע ממחבלים לחדור דרך אותם אזורים, ומשם לשאר הארץ.

מה ההבדל בין" המתנחבלים של עכשיו", ל"מתנחבלים של חומה ומגדל"? הם גם הקימו יישובים באזורים מלאי ערבים, שניהם נגד מדיניות "הספר הלבן" שמנע ממתיישבים יהודים להקים ישובים, שניהם הפרו חוקים, מאחר שלא השאירו באפשרותם מאבק בדרכים חוקיות ומוסכמות.

התנחלויות חילוניות: חיננית, חומש, ניל"י, נעלה , מגדלים, חרמש, מבוא דותן, אדורה, תלם,שמעה,בית חורון הייתה מעורבת. כן, בהחלט כל המתנחלים הם אנשים ששוללים את שוויון הנשים ומקשיבים רק לרבי.

מי שמגיע לישיבות ההסדר, זה בד"כ אנשים מהזרם האורתודוקסי,שלא רוצים להפסיק את לימודיהם או לעשות צבא מלא 3 שנים,אלא מנסים לשלב גם המשך המסגרת בישיבה, וגם לשרת בצבא.

ישנם הרבה מאוד רבנים דתיים לאומיים, שהם נגד סרבנות מכל צד מהמהפה הפוליטית, אבל הם נגד המהלך הכוחני הזה של שר הביטחון, או נסיון סתימת הפה לרב מלמד, כפי שהם רואים את  זה.

אשמח לשמוע מענה נורמל הן להודעתי המקורית והן להודעתי הזו ,ביחד עם נתונים שיתמכו בטענות של כלל האורחים, וטיפה כבוד בסיסי….

חושב ברצינות, מסכים איתך שעדיף לשלוח חיילים שאינם מוגדרים כתושבי התנחלויות לפנות התנחלויות,אבל צריכה להיות הפרדה ברורה בין אידיאולוגיה, לפקודות. צה"ל בנוי ככה, שצריך לציית לפקודות. ברגע שהפקודה הונחה, אם אין מעליה דגל שחור, צריך לקיימה. עצם העובדה שהפקודה לגיטימית בעיני אחרים, ושאינה סותרת את חוקי המדינה וזכויות האדם הבסיסיות, מעיד שאין עליה דגל שחור.

הצטרף 16/07/2008
הודעות 4
14/12/2009 23:01

ברק_פגר סוס פוליטי,נלחם על עתידו הפוליטי,אחוז אמוק,ושנאה לכל מי שאיננו מסכים עמו,ראה,תעלוליו במפלגתו שלו,ונגד חבריו,    בצר לו,ובתחרות עם צפורה שפיצר,הוא מפנה את מירב סמכותו למלחמה על הקול השמאלני,ויהא זה על חשבון שלות העם,יחסי אנוש בין הפלגים,העיקר שיוכיח ש"אני הקובע",במדינה

אמירי

(אורח)
14/12/2009 23:13

ישיבות ההסדר וגרעיני הנח"ל הם יצורים מוזרים שגורמים לחיילים ה"רגילים" להרגיש פראיירים ולמפקדים להרגיש מיותרים..

אני הייתי קצין (חילוני) ביחידת שריון שהייתה מורכבת ברובה מחיילי הסדר.

חשוב להדגיש שבקרב חיילי ההסדר יש זרמים רבים ושונים. חלקם מבצעים הכל וחלקם מבצעים רק מה שנראה להם.

חלק מהם הלכו להסדר בפירוש כדי למצוא פתרון קל ונעים לשירות הצבאי אלה חיילים לא בעייתים במיוחד חוץ מהעובדה שהם ינסו להשתמט מכל מטלה. חלק אחר הלך להסדר מתוך אמונה שבכך הם משרתים את העם היהודי בדרך הטובה ביותר. הם הגיעו מישיבות שמאמינות בישוב הארץ (בעיקר ע"י השתלטות על שטחים מאוכלסים בערבים ועדיף מעבר לקו הירוק…) מתוך אמונה עמוקה. בין הסוג הזה לסוג השני קיימים סוגי ביניים נוספים. הסוג השני הוא הבעייתי מכולם. הם חיילים טובים המוכנים כמעט לכל מאמץ אך יקיימו פקודות כל עוד הם משוכנעים שגם הרב שלהם מאמין בפקודה. אם, למשל, יהיה צורך מבצעי דחוף , לדעת אלוף הפיקוד, למשל, לפעולה בשבת, הם יקיימו את הפעולה רק אחרי שיגיע אישור לכך מהרב. מדובר ברב שלהם ולא ברב צבאי כלשהו. יש בענין זה בעיה קטנה. הרב שלהם לא עונה לטלפונים בשבת. הפקודה והפעולה הצבאית יחכו, לכן, לצאת השבת.

כל מי שחי איתם בקרבה רבה לומד במהרה שבקרב החיילים קיימים מנהיגים , עוד מתקופת הלימודים בישיבה, שמילתם חשובה יותר מפקודת המפקדים. מאוד לא נעים להיות מפקד של חיילים כאלה.

ענין נוסף הוא המיתוס על היותם חיילים איכותיים. אי אפשר להיות חייל איכותי כשאתה משרת באופן מעשי פחות מחצי התקופה שמשרת חייל רגיל. הדבר בא לידי ביטוי במיוחד במילואים. שם מתגלה שחיילי ההסדר לא רכשו מיומנות מספקת והם מאבדים את המעט שידעו על מיקצועם הצבאי מהר מאוד.

לסיכום

יהיה זה רק לברכה אם יבטלו את ההסדר ואת גרעיני הנח"ל.

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
15/12/2009 02:07
optikay:

אז… מה דעתכם, כן יש משבר בין כלל ישיבות ההסדר וצה"ל, או שלא?

מי אשם במשבר הנוכחי?

איך אפשר ונכון לפתור אותו?

קאי,

אני מודה ומתוודה שלא הגבתי עד כה מתוך  שלא הרגשתי בקיאה מספיק כדי לגבש דעה לכאן או לכאן.  חוסר ידיעה הוא בעיה קטנה: מה שלא יודעים – לומדים (: – אז למדתי קצת את הנושא.

המאמר הזה עזר לי מאד – זאת תורת ההסדר מאת הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין.

בערך "ישיבות הסדר" הויקיפדיה, כמו גם מאגרי מידע אחרים, מסתמכת על העקרונות המתומצתים במאמר הזה.

בהקשר למשבר הנוכחי – הקטעים הכי רלוונטיים הם אלה המבססים חובתו של בן תורה לשרת בצה"ל על כך שחובתו, על פי ההלכה, להגן על נזקקים ולפעול לתועלת כלל החברה (העקרון הידוע של להחזיר לחברה שתורמת לך, שהוא גם הבסיס הערכי לשרות הצבאי של חילונים).

ההתנחלויות הראשונות ביהודה ושומרון עלו על הקרקע בסוף שנות השישים ביוזמת ממשלת ישראל ובתמיכה מאסיבית של הממשלה והצבא. אז מפלגת העבודה היתה בשלטון, המפלגה שברק עומד כיום בראשה. הסיבה להקמת ההתנחלויות היתה בטחונית – הגנתית. הליכוד עלה לשלטון לראשונה ב-1977, כ-10 שנים לאחר מכן.

כלומר, אי אפשר לומר שהתפיסה הגורסת שהסיבה וההצדקה לקיומן של ההתנחלויות קשורה לעמדות פוליטיות ימניות. מצד שני פינוי, כלומר בטול מערך הגנתי, הוא בהחלט צעד פוליטי – איך שלא מסתכלים על זה. זאת לא החלטה  של הדרג הצבאי אלא של הדרג המדיני, של הפוליטיקאים – התפיסה הבטחונית לא השתנתה. אין חולק על כך שמבחינה בטחונית לא היה מקום לפינוי גוש קטיף – פינוי שמצדדיו טוענים שרק חלק קטן מפירותיו הטובים כבר הבשילו.

לפיכך, בלי שום קשר לפוליטיקה בכלל, פינוי עומד בסתירה להגנה על בטחון המדינה. בסיס ההסדר הוא חובת ההשתתפות בהגנה על בטחון  המדינה. על כן, דעה הגורסת שהשתתפות תלמידי ישיבות ההסדר בפינוי עומדת בסתירה לחובה זו אינה דעה פוליטית. יבואו קברניטי מערכת הבטחון ויצהירו שהמצב השתנה ועל פי הערכתם המקצועית המבוססת מבחינת ההגנה על בטחון המדינה ההתנחלויות  כולן או חלקן מיותרות ואף מהוות נטל על בטחון המדינה, או אז התנגדות לפינוי תהיה עמדה פוליטית ותו לא. אבל, אף גורם במערכת הבטחון לא יצא אי פעם בקביעה הצהרתית כזאת.

בדמוקרטיה, הצבא סר למרותה של הממשלה הנבחרת – זאת חובתו. אבל ראש מוסד חינוכי – חובתו הראשונה במעלה אינה כלפי הממשלה או השיטה (הדמוקרטית) אלא כלפי תלמידי אותו מוסד. הפעם – יש סתירה בין חובות אלו, סתירה שאינה ניתנת ליישוב  ע"י מאבקי כוחות.

מערכת הבטחון היא מערכת הירארכית מובהקת. העומד בראשה אינו שר הבטחון, אלא ראש הממשלה – העומד גם בראש הדרג המדיני. ישיבות אינן חלק ממערכת הבטחון וגם לא חלק ממשרד החוץ או משרד הפנים או המערכת הפוליטית. הן חלק ממערכת החינוך במדינה, לכן הקשר של חלקן עם מערכת הבטחון דרש הסדר. כל זמן שראש ממשלה  או  מי ממשרדו ומטעמו לא יטרחו לתת הסבר מנומק היטב לרבני ישיבות ההסדר לפחות, אם לא לכלל הציבור, מדוע ואיך זה שפינוי ישובים יהודיים ביו"ש  תורם להגנה על בטחון המדינה – הסתירה בעינה עומדת. בינתיים, בכל המגעים המדיניים של ישראל, כולל ע"י ראש הממשלה נתניהו, ההתנחלויות מוצגות כחיוניות לבטחון המדינה.

אברהם

(אורח)
15/12/2009 07:00

אולי שכחת שיהודה ושומרון הן שטח כבוש,ולכן צהל נמצא שם על כל שלוחותיו.חיילי ההסדר כמו חיילים אחרים מצווים לפקודות הצבא בין שזה מוצא חן או לא.או שיש ממשלה או לא .זהו המצב!חיילי ישיבות ההסדר יכולים להתגייס למשטרה.אין לי ספק שהם אנשים טובים ,אבל נראה שהרבנים מנסים להיות גם הממשלה.וככה זה לא יכול להיות!.

ישראלי חילוני
(אורח)
15/12/2009 07:00

אני רוצה להבין למה הבן שלי קורע את התחת 3 שנים ב 890 ? ואז באים ההסדרניקים ועושים חצי מהזמן !ועוד באים כל מיני מלמדים ושאר המורים שלהם ואומרים זה תעשו וזה לא! הרי זה מטורף.אין לי אמון בהם.מחר הם גם יפנו את נישקם נגד מי שיפנה התנחלויות. להעיף אותם לכל הרוחות !!!!!!

זאת הידברות???

(אורח)
15/12/2009 07:22

חשבתי שזה פורום "הידברות ביהדות" אבל כנראה הגעתי למקום הלא נכון…

כמה שנאה נשפכת פה. הצלחתם להפוך חלק נכבד מהדיבור הדתי-לאומי לפרזיטים מוצצי דם ושונאי ישראל.

טענות ה"חוק" חוזרות ועולות כאן. אז קודם כל – אין חייל הסדר אחד שיעבור על החוק. כולם ראו מה היה בעקירת גוש-קטיף. שלחו חיילים להחריב את הישובים שהם וחבריהם גרים בהם. הם נקרעו, אבל עשו מה שאמרו להם.

שאף אחד לא יאשים אותם בהפניית נשק כלפי אחיהם!

כמו בכל ציבור, כמובן שגם בציבור הזה יש קיצוניים יוצאים מן הכלל. אף אחד לא אמר פה כלום למשל נגד תגובתו של "da" הנאור והמתון:

"רבנים הם מטיפים חסרי כל הבנה בדומה למטיפים במסגדים- בעצם אין הבדל גדול בין השניים, כמו שאין הבדל גדול בין מתנחלים קיצוניים לבין מחבלים, הרב משותף בינכם: שניכם נשמעים רק לדת, אלו לרבי ואלו לאמאם. שניכם לא מכבדים את האישה, שניכם לא מכבדים את האחר, שניכם לא עובדים ופרזיטים, שניכם בעלי משפחות מרובות ילדים, שניכם משתמשים באלימות כדי לקדש מטרות תורה- קוראן. בקיצור אין הבדל גדול , ולכן כל ההסדר עם הישיבות זה קשקוש בלבוש, בסך הכל הסכימו רבני בישיבות שחניכיהם ישרתו מחצית הזמן מכל אזרח אחר וזה כמובן לא סתם: שתי מטרות לזה: האחת מקבלים כסף והרבה מהמדינה, שנית יש עכולת להשפיע על צה"ל ולכן חייבים לפרק את כל ישיבות ההסדר לא רק את ברכה. חיילי ההסדר לא מועילים בכלום לצהל , זה רק כדי להגיד שהם לא משמתטים, אז הם משטמתים חוקית ב-50% ועוד מקבלים כסף רב תמורת זה. כל מטרתם אהוד-ותקשיב טוב היא להגיע לעמדות קצונה בכירות כדי להשפיע פוליטית על הממשלה, ואולי חס וחלילה לבצע הפיכה צבאית, ברגע שיקום מתנחל אלוף פיקוד אל תתפלאו עם יום אחד צהל יפציץ את אל אקצע ויגרום למלחמת עולם שלישית."

אולי בעצם אין מה להגיב לדברים כאלו… מטורפים יש בכל מחנה, והנה המטורף שלכם…

תקראו את התגובה של LuckyHunch. היא לא הגיבה עד שלמדה על מה מדברים. זו הידברות! ככה מנהלים שיחה תרבותית! חצי מהמגיבים פה לא יודעים בכלל מה זה ישיבת-הסדר, מה עומד מאחורי זה, מי הם המשרתים במסגרת זו, מה תרומתם לצבא ולבטחון המדינה.

אבל כמו בכל "דיון" בפורומים למיניהם – יש הזדמנות להכפיש, אז יאללה, בואו נקרע אותם לגזרים…

לפני שאתם מניחים את ידיכם המלוכלכות משינאה על המקלדת, נסו קודם לברר על מה בכלל אתם מגיבים!

אלי

(אורח)
15/12/2009 08:22

אני לא מבין את זכויות היתר שיש לבחורים בישראל עם  זכויות יתר ומציבים תנאים לצבא ולמדינה.

רק בגלל שהם דתיים?

אני מלאתי את חובותי לדינה ללא כל תנאים.

da

(אורח)
15/12/2009 10:01

שלום! מה לא נכון בהשוואה בין המתנחלים הקיצוניים לבין החמאס????? תראה לי השוואה אחת שלא נכונה. תאמין לי שלאחר ששירתתי 30 ימי מילואים באזור קרית 4 בשמירה על כל ההתנחלויות מסביב, אני מכיר היטב את המתנחלים, דעותייהם, התנהגותם.. כשם שהערבים לומדים בהסטוריה על מה רע ביהודים ולמה צריכים להשמידם, בדיוק כך זה בכיוון ההפוך- תינוק\ת של מתנחלים עם היוולדו\ה לומד רק דבר אחד: הערבים הם זבל שצריך להרוג בכל דרך, התורה ואלוהים מעל כל חוק, למעשה אין חוקים אחרים פרט לחוקי התורה, אפשר לעשות הכל כדי להרע עם הערבים: לעקור להם עצי זית, לבנות להם חומות, להרוג אותם, לגרש אותם. זה נערך מה שלומד מתנחל מיום היוולדו. עוד הוא לומד: צריך להשקיע את החיים בלימוד ושרות התורה, הממשלה כבר תפרנס אותנו למרות שאנו לא עובדים, הממשלה כבר תגן עלינו למרות שאנו לא מתגייסים לצבא כמו כולם.

בפרוש זה לא כל המתנחלים ובודאי לא הכיפות הסרוגות ברובם, אך בגדול זה הקו. שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא שמאלני והצבעתי לליכוד. שלום עם שכנינו לא יוכל להיעשות לעולם ע"י פוליטיקאים לא משנה מאיזה מפלגה, שלום יוכל להיעשות רק ע"י כל הרבנים שלנו מול כל אנשי הדת שלהם.

DA

שלומי

(אורח)
15/12/2009 10:39
Omessi:

שלומי, תודה על תגובתך.

הבהרות לדברים שהעלית:

  • השירותים שלי לא על תנאי כלל וכלל. אני אישית, סיימתי את שירות המילואים הקרבי שלי בגיל חמישים (וכמובן שלא מגיע לי פרס, ולא ציפיתי לשום התחשבות, בטח לא התחשבות באידיאולוגיה שלי או משהו).
  • הדתיים אכן שולטים במדינה, כמו שקבוצות אחרות שולטות במדינה. זה לא שלטון מוחלט (בשלב זה) ובוודאי שהוא אמור להיות בכפוף לחוק.
  • אני לא מדבר אחרת ולא הייתי מדבר אחרת. אם אני כאן, בארץ, אז אני מציית לחוק ומכבד את שלטונו. לא מוצא חן בעיני? אני יכול לעזוב. אם אני נשאר בארץ אני יכול לנקוט בצעדי מחאה, שזה בסדר גמור, או מרי, שזה כבר לא תמיד הוגן, או מרד, שזה הכי גרוע ולא מקובל עלי.
  • צה"ל לא "רוצה" שירותים של אף אחד. צה"ל זה אנחנו. כולנו.
  • לא דיברתי על כיפות סרוגות (למה "הזכרת" את זה בשמי? הפוסל, במומו פוסל…). אני חושב שככלל, הכיפות הסרוגות תורמות הרבה. וגם נגררות הרבה לכיוונים לא נכונים. האנרגיה החיובית שלהם הייתה עושה פלאים בנגב ובגליל ובכלל. זה יקרה יום אחד, כך אני מאמין ורוצה להאמין.

תודה על תגובתך:נקודות למחשבה.

אם הדתיים שולטים במדינה ,איך זה ששמירת שבת אינה חובה על פי חוק על עסקים , ולר רק על חברות ציבוריות? איך זה שיש מסעדות ומעדניות שמוכרות חזיר? איך זה שכמעט כל חוק הלכתי אפשרי אינו מחוייב על פי חוק?

זו סטיגמה בזויה , הדתיים מקופחים במבחן בג"ץ פעם אחר פעם , ולא רק בנושאים שבתחום שיפוטו של בג"ץ , בג"ץ מתערב גם בנושאים שהם הלכתיים טהורים ומתיימר להכריע בהם מנקודת מבט חילונית , כמו למשל אשה "יהודיה משיחית" כהגדרתה , אבל יהודיה מומרת על פי ההלכה כיוון שהיא מאמינה בשילוש הנוצרי , ככזו יש לה הגדרות מיוחדות על פי ההלכה ואינה נאמנה כשאר היהודים לענין שמירת כשרות , ולכן עסק שברשותה , אם ברצונו לקבל תעודת כשרות (שהנה תעודה שניתנת לפי הגדרות דתיות) חייב השגחה רצופה כל זמן שהוא פועל , זאת בניגוד לעסק שבבעלותו של כל יהודי (גם אם הוא חילוני , שנאמן על שמירת כשרות אם הוא מצהיר על כך ולכן משגיח "רק" מבקר שם מדי פעם אבל לא נמצא במקום במשרה מלאה , האשה הזו פנתה לבג"ץ בטענה שהיא מקופחת , ברור שהענין דנן הוא ענין הלכתי ולא ענין של קיפוח אזרחי , אחרת שתבקש תעודת כשרות מבג"ץ ולא מבד"ץ. אבל בג"ץ בכל זאת בחר להתערב ולנסות לכפות את דעתו על ענין הלכתי , כמו שבג"ץ פשוט תמיד עושה.

זאת חוצפה לדקלם מנטרות כשהמציאות בשטח מראה שיש סקטור אחד ויחיד במדינה הזו שמתעקשים לנהל לו אפילו את המחשבות , זה לא קשור לכמה נתנדב , לא קשור למה נעשה וכמה ניתן , לא קשור אפילו לסיבות של הרב מלמד , שגדולי הוגי הדיעות במדינה יסכימו איתו לגבי הפוליטיזציה של צה"ל.

דבר אחד בלבד איננו מוכנים , לבצע במדי צה"ל מדיניות של מפלגות , אנחנו נהיה שליחי המדינה , תמיד היינו ותמיד נהיה , אבל לא נבצע עבור אהוד ברק עבודה אזרחית שחורה פרי האג'נדה שלו שלא קיבלה את אישור העם בבחירות , פשוט לא , ואם אין בך או בכם החילונים הרצון להבין את ההבדל , הרי שמי שמוביל לקרע הוא לא הרב מלמד , בטח ובטח לא בדרך בה בחרו ברק ווילנאי לבזות אותו כאילו הוא פקוד שלהם.

נקודה נוספת , הרב מלמד וישיבת הר ברכה משתייכים לזרם של הכיפות הסרוגות , גם רוב המתנחלים משתייכים לכיפות הסרוגות על כל התרומנה למדינה , זו שמקפידה לירוק לנו בפרצוף בכל הזדמנות  ,ולהזכיר לנו שכולנו רצחנו את רבין.

אתה חכם לדבר על זה שאתה מציית לחוק , כשהחוק במדינה , והשלטון במדינה הוא בבסיס פרי האג'נדה החילונית שלך , באמת מענין אותי מה היית עושה במדינה בה הרוב הוא דתי , ובהבדלי הילודה בין הציבורים , זה לא מד"ב , זה גם לא אומר שמדינת ישראל תהפוך לאיראן , היהדות אינה איסלם ולא דומה , חרף כל מיני שיתופי פעולה בין מחרחרי ריב משני הצדדים, ובכל זאת , זו חכמה מאד קטנה לבקר את הסרבנות האידיאולוגית הדתית לאומית ממקום שמעולם לא חווה את איפה ואיפה ביחס.

מציע לך לקרוא את ההודעה שלי תוך ניסיון לשים משקפיים של אדם עם הנחות יסוד שונות משלך.

זאת הידברות?

(אורח)
15/12/2009 10:49

אתה רק מחזק את מה שכתבתי קודם. משירות של 30 יום, באחד המקומות הכי טעונים (קרית ארבע/חברון) אתה יוצא בהכרזות שאתה מכיר את המתנחלים, דיעותיהם, דרך החינוך שלהם מיום היוולדם ועד הגיעם לשערי העולם הבא…

אתה איש קטן, שלא מסוגל למחוק את הרוע והשינאה המעבירה אותך על דעתך. ולמרות הפיסקה האחרונה שכתבת, ("שלא תבינו אותי לא נכון…") אני מבין אותך נכון מאד. אתה פשוט שונא אותם ולא משנה כמה ינסו להסביר לך או להראות לך אחרת.

"הממשלה כבר תפרנס אותנו למרות שאנו לא עובדים, הממשלה כבר תגן עלינו למרות שאנו לא מתגייסים לצבא כמו כולם…"

תמשיך לחיות בעולם שבנית לעצמך, תמשיך להמציא לך עובדות שלא קיימות ולבנות מגדלים עליהן. שיהיו לך חיים נפלאים בעולם הפנטזיה שלך, ואני מאחל לך שמתישהו בחיים האומללים שלך אולי גם יפקחו לך העיניים ותבין איפה אתה חי.

שלומי

(אורח)
15/12/2009 10:52
Anonymous:

אני לא מבין את זכויות היתר שיש לבחורים בישראל עם  זכויות יתר ומציבים תנאים לצבא ולמדינה.

רק בגלל שהם דתיים?

אני מלאתי את חובותי לדינה ללא כל תנאים.

האם אתה בכלל יודע שהפיקניק הזה שנקרא הסדר , נמשך 5 שנים מינימום? שנתיים תמימות אחרי שאתה משתחרר מהצבא , חברך בן ישיבת ההסדר מסיים את השירות שלו , "זכויות יתר"? לא ולא , נסה מילה שאתה לא מכיר – אידיאל.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 15/12/2009 20:39

לאורח זאת הידברות:

ראשית הכיוון המקורי של השירשור לא היה לשם השמצת ההתנחלויות, שר הביטחון, או המתנחלים.

שנית, התייחסתי והעלתי שמות וקישורים שיוכיחו חלק מההתנחלויות החילוניות שיש, בתוספת עם התוכן הבא: בהחלט כל המתנחלים מקשיבים לרבנים ונגד שיוויון האישה .

שלישית, רוב המגיבים, וכל המתלהמים, אינם חברים רשומים במערכת, אלא אורחים. אם ם היו קוראים את דבר המנהלת לפורום הזה, היו רואים בעצמם שמקום תגובותיהם הללו, משוללות מידע ומתלהמות זה לקהילות אחרות ולא הידברות ביהדות. איני יכול לגרום לאורחים לקיים את המשפט: גם אוויל מחריש לחכם יחשב", אבל השתדלתי להביא מידע שיסתור את ההנחות חסרות הבסיס על המתנחלים, והרבנים.

גם בהודעה הפותחת, ציינתי שהרב מלמד דיבר בעד סרבנות בעבר, שזה לא צעד חריג מבחינת שר הביטחון, את ההתנגדות וההסתייגות של שאר הרבנים בישיבות ההסדר,אבל עם זאת את הסתייגותם מהצעד הכוחני הזה.

הכיוון כן היה מיועד להידברות ביהדות. אם תסתכל, אין פה בכלל הידברות מלבד התגובות שלך, התגובות שלי, ושל מנהלת הקהילה. כל השאר זה כמו טוקבקים בלי התייחסות רצינית, בלי מקורות,רק לשפוך את הבטן.

הצטרף 24/07/2008
הודעות 695
 15/12/2009 22:34

לדעתי זה ניק אחד שמתלהם עם עצמו להראות כמה שינאה יש בו או מספר ניקים אחוזי שנאה עיוורת.

חרגתי ממנהגי לא להגיב לאורחים בלתי רצויים וקרואים כאן

פתחו לכם פורום כזה

הפורום הדברות ביהדות נחמד מאוד

למחפשי השלום וההבנה הכנה של משמעות המילה ללא הסברים מיוחדים.

שאר הניקים מחוסרי השם שמדביקים הם אורח בשביל להיות נודניק

רק גורמים להבריח אנשים בעלי רצון טוב והבנה הדדית

יחי ההדברות ביהדות האמיתית

ויחי מנהלת הפורום לאקי המיוחדת היודעת לנווט את זה לצד הטוב והנעים.

וכמובן לאחד כאן בניק אופטקאי בחר מאוד מיוחד

חנוכה שמח

מוזמנים ל-
 יכול להיות שהכתבה שאני מפרסם קיבלתי באימייל
או שקראתי את זה ונהנתי אז העברתי להנאתכם
* דבר אישי יצויין בכוכבית בתחילת הכתבה
בתודה

שלומית

(אורח)
 16/12/2009 02:05
נדרש:

לדעתי זה ניק אחד שמתלהם עם עצמו להראות כמה שינאה יש בו או מספר ניקים אחוזי שנאה עיוורת.

חרגתי ממנהגי לא להגיב לאורחים בלתי רצויים וקרואים כאן

פתחו לכם פורום כזה

הפורום הדברות ביהדות נחמד מאוד

למחפשי השלום וההבנה הכנה של משמעות המילה ללא הסברים מיוחדים.

שאר הניקים מחוסרי השם שמדביקים הם אורח בשביל להיות נודניק

רק גורמים להבריח אנשים בעלי רצון טוב והבנה הדדית

אהההה, מציקים לך נדרש, מפריעים לך את החיים,

אני מאד שמחה לראות שמפריעים לך את השלווה.

בדיוק כמו שאתה והאלוהים שלך מפריעים לי לחיות בארץ הזו.

זה לא מרגיש לך טוב,

גם לי הנוכחות שלך לא מרגישה טוב.

תתרגל, או תמשיך לזעוק גוועלד…

יש לי בשבילך עוד עצה, קח את עצמך ואת הרב שלך ואת האלוהים שלך לברוקלין.

חג אורים שמח.

ניק, ניק הנקניק

הצטרף 24/07/2008
הודעות 695
 16/12/2009 02:50

לי לא מציקים

יש לי חברים מהצד החילוני שמתביישים בכאלו כמו שאת או בעצם אתה בשינו

מה את מפחדת לעלות עם הניק הגלוי לכתוב לי את זה

מה זה הבושה להסתתר מאחורי ניקים מוסתרים

מוזמנים ל-
 יכול להיות שהכתבה שאני מפרסם קיבלתי באימייל
או שקראתי את זה ונהנתי אז העברתי להנאתכם
* דבר אישי יצויין בכוכבית בתחילת הכתבה
בתודה

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
 16/12/2009 08:37

שלום זאת הידברות???

כן, זאת תחילתה של הידברות. לא הידברות בהתאם לכללים  – של הקהילה הזאת או המקובלים בשיח תרבותי או אפילו שיח תקשורתי. אבל, עצם הכתיבה כאן מעידה על רצון ליצור דו שיח כלשהו.

ככה זה כאשר בכנסת כבר שכחו מה זה הידברות, ברשת הישראלית קשה למצוא שיחה. הטחות הדדיות אינן דיון, גם אם הן מתובלות (לעיתים נדירות מאד) באיזה משפט שנון או שניים.

כשם ש-DA טועה בכך שהוא מכליל מה שהכיר וראה אצל מתנחלים ספורים בחברון על כלל מאות אלפי המתנחלים  ביהודה ושומרון, כך גם טועה מי שמניח שהשורות הספורות שכתב כאן DA מעידות עליו כל דבר שהוא כאדם. לכל היותר הדברים מעידים על  החוויה הקשה שעבר בעת שרות מילואים בחברון.

הידברות היא סוג מסויים מאד של דו שיח, שבו מחליפים דעות לא כדי לשכנע אלא כדי לברר עד הסוף העמדות השונות ולהכירן, בנסיון ליצור תקשורת משמעותית ויעילה למרות השוני, למרות ניגודי האינטרסים, למרות הכל – ואולי אולי למצוא גם איזה משותף או שנייים על הדרך, שייסייע להבין ולתקשר טוב יותר.

כך, כדי לדון כאן, על אף שהיה לי מושג די ברור מהן ישיבות ההסדר ומי לומד שם – בדקתי קודם אם מה שאני יודעת כבר נכון (היה נכון ברובו, אבל חלקי בלבד) וניסיתי לברר משמעות ההסדר: –

– עבור מערכת הבטחון המשמעות מעשית:  תוספת מתגייסים חדורי אידיאלים פטריוטיים וציוניים – ידעתי את זה קודם, דברים ברוח זו נכתבו גם בויקיפדיה.

– עבור הישיבות זאת הזדמנות פז לחנך לערכי היהדות באופן מעשי, באחת הדרכים המעשיות הטובות ביותר שיש. אבל, יש גם דרכים טובות אחרות לעשות זאת

כל זמן שהאינטרסים  החינוכיים והצהליים עלו בקנה אחד, היה שקט תעשייתי. אבל בכל חיכוך שהיה אי פעם בין אנשי החינוך הדתיים לבין צה"ל, היה ברור שצה"ל רואה  בישיבות מעין מסלול הכשרה צה"לי – בעוד אינן כאלה ומעולם לא היו. מנגד, רבני הישיבות רואים בשרות הצה"לי כלי חינוכי – בעוד זאת חובה חוקית קודם כל, אשר ניתן להשתמש בה לצרכי חינוך לערכים בדיוק כמו כל חובה אזרחית אחרת.

אי ההבנות הנובעות מכך מעולם לא תוקנו, הדברים מעולם לא הובהרו עד הסוף – לכן עכשיו זה התפוצץ לכולנו בפרצוף.

אורח יקר, יש הרבה תרבויות המתקיימות בארץ במקביל, בכל אחת יש גם המתנהגים כחסרי תרבות. משבר החינוך הנוכחי בארץ אינו פוסח על אף אחד מן המגזרים או התרבויות, כיום יש יותר חסרי תרבות כאלה מאשר אי פעם – וזה כולל גם וקודם כל תרבות שיחה. הדרך הטובה ביותר להנחיל תרבות, כל תרבות שהיא, היא לנהוג על פיה – זה מה שאני מציעה לך ולכולם לעשות

כללי התנהגות, כמו למשל כללי נימוס – כדאי לנהוג על פיהם לא מפני שהפורמליות מחייבת, אלא מפני שאלה דרכי התנהגות שנבדקו ונמצאו כיעילים והנוחים ביותר ליצירת אוירה נעימה בכל מצב חברתי

ברוך הבא לקהילת הידברות ביהדות! אתה מוזמן להירשם ולהצטרף לקהילה.

הצטרף 10/06/2009
הודעות 535
 16/12/2009 13:26

זאת לא הידברות,
הידברות מוגדרת על ידי מילון בבילון כ-
פיוס, הגעה להסכמה, ריצוי; ניהול תקשורת, ניהול מו"מ, חילופי דברים
(הצגת המילים הנרדפות היא על פי דרוג ההתאמה שלהם למילה)
מילון מורפיקס מתרגם לאנגלית הידברות כ-
arrangement, agreement ; discussion
במחרוזת הו לא היתה הידברות (כמו גם במחרוזות אחרות כאן)
אין אפשרות להידבר על ענייני אמונה.
לא היה פיוס, לא הסכמה, לא ריצוי… כל אחד נכנס העביר לאוטומט, ירה את הצרור שלו ויצא.
לדעתי, כלל לא יכולה להיות הידברות על מי הריבון השולט במדינה.
הריבון השולט במדינה הוא הממשלה שהוקמה לאחר הבחירות שהתקיימו בהשתתפות אזרחי המדינה.
את החיילים שלא מקבלים את מרות השלטון,
את החיילים שסרים למרות הרב שלפי אמונתם מדבר בשם המדבר בשם אלוהים,
יש להעמיד לדין (כפי שעשו) ולהעניש ואפילו לסלק מצה"ל.
צודק שר הביטחון שהחליט להוציא ת ישיבת הר ברכה ממתכונת ההסדר עם הישיבות.
על עצם ההסדר עם הישיבות היתה הידברות, היה משא ומתן שבסופו נקבע אופי השירות הצבאי של תלמידי הישיבה.
אבל על מי הוא הריבון אין הידברות.
כאן יש עניין של חוקים שהאזרח מקבל אותם או לא מקבל אותם.
מי שלא מקבל על עצמו את חוקי המדינה, מוגש נגדו כתב אישום הוא נשפט ונענש.
על הנושא מי הוא הריבון השולט לא היה לשר הביטחון מה להידבר עם הרב אליעזר מלמד, ראש ישיבת הר ברכה.
[אגב, הרב אליעזר מלמד הוא בנו של הרב זלמן ברוך מלמד, שהוא איך לומר "צָאצְקֶא" לא קטן (סליחה על הביטוי "צאצקא" התואר 'רב' לא מעביר אותי לדום מתוח, לעומת זאת התואר ביוכימאית שמעטר את שמה של עדה יונת, כן מעביר אותי לדום) הרב זלמן ברוך מלמד הוא עוף מוזר גם בקרב היהדות החרדית. הרב עודד את בנו להתפלג מתנועת בני עקיבא ולהקים את תנועת הנוער "אריאל" שזינבה בבני עקיבא, יש קשר בין משפחתו של הרב לבין ערוץ 7… הרב זלמן ברוך מלמד פילג את בית אל לשני ישובים… בקיצור כמו שאמרתי הוא "צאצקא" לא קטן…]
מי שהדת של נדרש, מי שהאמונה של נדרש זרים לו, אין לו כל בסיס להידברות על הנושא.
למרות שלאקיהנצ' נהנית להתפלסף ולהתפלפל עם עצמה! ולקרוא לזה הידברות.
בקיצור, יש פה ממשלה יש פה בית משפט, עלפי אלה מתנהלים החיים כאן.
יש לדת השפעה על אופי החיים בישראל, אבל לא על החלטת הממשלה לפנות את הישובים ברצועת עזה או על החלטת הממשלה לעתיד לבוא לפנות ישובים ביהודה ושומרון.
הזכות להפגין נגד החלטות הממשלה לא עומדת לחיילי צה"ל בעת שירותם הצבאי בבסיסי צה"ל או בטקסים רשמיים.
על החייל למלא את פקודות המפקדים.

על הנושאים הללו אין לי כחילוני, אפשרות להידבר עם נדרש למשל.
כך גם אי אפשר לקרוא לתגובות שהופיעו כאן בשם הידברות.

אני מבין את מורת הרוח של נדרש, הוא רוצה פינה קטנה לבטא את האמונה שלו,
הוא לא מעוניין להידבר על האמונה שלו,
הוא בשלו, וכל האחרים בשלהם.
אין מה להידבר על האמונה שלו,
הוא רוצה מקום לפרסם את הווארטים שלו, את האגדות שלו את תרבות החיים שלו.

האמונה שלו היא לא האמונה שלי.
אין גשר שיכול לחבר ביני ובינו.
כדי לחיות כאן, נצטרך פשוט להחליט לקבל על עצמנו את מרות השלטון.
אם בימי חיי תשלוט כאן דרך האמונה שלו, אני אלך מכאן ואשאיר אותו לשלוט כאן ולהשליט את אמונתו במדינה שלו.
המדינה שלו!!! כי זו לא תהיה המדינה שלי!!!

הצטרף 10/06/2009
הודעות 535
 16/12/2009 18:15

ועוד משהו בנושא

כאן: http://www.f2h.co.il/5605533584021

ניתן לקרוא את דעתו של ישראל וולמן (שפורסמה אתמול בעיתון ידיעות אחרונות)
על התנהגותו של אליעזר מלמד ראש ישיבת הר ברכה.

מי שלא מכיר את ישראל וולמן ורוצה לדעת משהו עליו יכול לקרוא כאן:
http://www.kipa.co.il/holidays/show.asp?id=2473
את תשובתו לחיים חפר על מאמרו  "מות האלוהים"
אני בין אלה שמקבלים את דבריו של חיים חפר.
אולם קראתי גם את תגובתו של ישראל וולמן.
כחילוני (אתאיסט) אני לא קיבלתי את הסבריו על האלוהים שלו).
לדעתי קשה לו עם האלוהים שלו אבל קשה לו כנראה עוד יותר בלי האמונה בו,
לכן הוא מתפתל באיזה הסברים הזויים.
אבל זה לא העניין כאן.

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 16/12/2009 23:06

יתן והרב מלמד, יחתום לאור החלטת הפורום של ראשי ישיבות ההסדר, על נוסח שמגנה את ההפגנות במסגרת הצבאית, משום שזה פוגע בלכידות. כרגע הרב מלמד יתלבט,אולם אם יתבקש ע"י ועד ראשי הישיבות ההסדר, יחתום על הניסוח הזה. הוא מתנגד עקרונית לחתום על כל דבר, אפילו על הפסוק שמע ישראל, שהוא מאמין בו בלבבו, משום שאינו מוכן להתקפל בפני המערכת הצבאית,ואינו מעוניין ששר הביטחון יוכל להציג בתקשורת כאילו הכתיב לרב מה לאמר.

התשובה הסופית תתקבל ביום ראשון. בכל מקרה, ברק הודיע כי אינו מתכוון להחזיר את ישיבת הר הברכה להסדר.

הצטרף 22/07/2008
הודעות 5,941
16/12/2009 23:17

תיהיה הסיבה אשר תיהיה בין אם מוצדק או לא. זה רק מראה על הקרע הפנימי שהולך וגדל בעם ישראל וחבל. חבל מאוד.

מפני שינאת חינם גלינו מארציינו וחרב בייתנו.  חבל מאוד מאוד

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
 17/12/2009 16:24
Anonymous:

יש קונפליקט סמוי ולא מהיום באשר לסמכות הכפולה אליה כפופים בני הישיבות. המשבר הנוכחי הינו סימפטום של בעיה רחבה יותר שחובה לישבה בדחיפות, לפני שיהיה מאוחר מדי. הצדדים חייבים להיפגש ולהידבר ולפרסם ביחד החלטות חד משמעיות שאינן משתמעות לשתי פנים ולפרשנויות שונות.

חיים,

אתה כמובן צודק – כך צריך להיות כך רצוי. אבל כאשר בבסיסהקונפליקט הזה שני צדדים בעלי גישה דוגמטית, כלומר משוכנעים שהצדק האבסולוטי לצידם ואין כלל אפשרות שהם טועים במשהו – אין סיכוי להידברות. הידברות היא בין בני אדם, ובני אדם גם טועים לפעמים כל זמן ששני הצמדדים אינם מוכנים להכיר בעובדה שכבני אדם יתכן שטעו במשהו   – לא יהיה בירור אמיתי, אי אפשר יהיה לגשר על העמדות המנוגדות.

דיווחי הימים האחרונים מראים שהערכה הדדית גדולה קיימת, יתכן שפשרה מעשית גם – אבל הידברות בלתי אפשרית מן הסיבה שציינתי ולכן גם לא יתפרסמו החלטות משותפות חד משמעיות

הלוואי שאתבדה, הלוואי שאני טועה.

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 18/12/2009 16:36

דברי יוסי שריד כפי שהובאו בהארץ:

" זרמים אידיאולוגיים-פוליטיים נפרדים בצבא הם מרשם לפורענות. לא בכדי ירה בן-גוריון באלטלנה, ואחר כך פירק את הפלמ"ח. "

בנוגע להטפות לסרבנות באוניברסיטאות: "רק אנשים שאין להם מושג מהי אוניברסיטה מסוגלים להעלות טענה כזאת: האם פרופסור הקורא לסירוב הוא ריש-מתיבתא? האם על פיו יישק כל דבר?"

אז, לאור דברי יוסי שריד, האם ראוי כעת לבטל את כלל ישיבות ההסדר, שתומכות בחזון א"י השלמה ולהוציאן מההסדר, גם אם יגנו את הסרבנות בצה"ל?

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
 25/12/2009 02:07
optikay:

דברי יוסי שריד כפי שהובאו בהארץ:

" זרמים אידיאולוגיים-פוליטיים נפרדים בצבא הם מרשם לפורענות. לא בכדי ירה בן-גוריון באלטלנה, ואחר כך פירק את הפלמ"ח. "

בנוגע להטפות לסרבנות באוניברסיטאות: "רק אנשים שאין להם מושג מהי אוניברסיטה מסוגלים להעלות טענה כזאת: האם פרופסור הקורא לסירוב הוא ריש-מתיבתא? האם על פיו יישק כל דבר?"

אז, לאור דברי יוסי שריד, האם ראוי כעת לבטל את כלל ישיבות ההסדר, שתומכות בחזון א"י השלמה ולהוציאן מההסדר, גם אם יגנו את הסרבנות בצה"ל?

בטח שלא בכדי, בן גוריון היה אדם מאד שקול, שקול דעת רצחני היה לו: הוא גם לא רצה שיינתנו סרטיפיקטים למי שאינו ציוני גם לא כדי להציל יהודים מן הנאצים – ובשל כך נרצחו לפחות מאות אלפי יהודים שאפשר היה להציל. זה לא הספיק לו, וכאן בארץ פקד על יהודים לירות על יהודים כדי שנשק לא יגיע לידי ארגון מתחרה  (האצל והלחי) לזה שהוא עמיד בראשו (ההגנה)*. ופירוק הפלמ"ח גם הוא היה משיקולים  שלא קשורים לפוליטיקה כמוטבן, רק טובת העם וצבא העם כמובן… והרעיון הציוני.

על מי יוסי שריד חושב שהוא עובד? דורות הבורים ועמי הארצות שיצר בשנויים שהנהיג כשר חינוך? – הוא שוכח שרבים בארץ סיימו חוק לימודיהם עוד קודם…

מפא"יניק ציוני

(אורח)
 28/12/2009 21:39
LuckyHunch:
בטח שלא בכדי, בן גוריון היה אדם מאד שקול, שקול דעת רצחני היה לו: הוא גם לא רצה שיינתנו סרטיפיקטים למי שאינו ציוני גם לא כדי להציל יהודים מן הנאצים – ובשל כך נרצחו לפחות מאות אלפי יהודים שאפשר היה להציל. זה לא הספיק לו, וכאן בארץ פקד על יהודים לירות על יהודים כדי שנשק לא יגיע לידי ארגון מתחרה  (האצל והלחי) לזה שהוא עמיד בראשו (ההגנה)*. ופירוק הפלמ"ח גם הוא היה משיקולים  שלא קשורים לפוליטיקה כמוטבן, רק טובת העם וצבא העם כמובן… והרעיון הציוני.

תקראי שוב מה שכתבת על דוד בן גוריון ותתנצלי בפני הקוראים

חולת נפש שכמוך

את זקוקה לאישפוז דחוף

אולי עוד אפשר להשיב לך את שפיות דעתך

מטורפת

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 4,914
 30/12/2009 00:29

"מפא"יניק ציוני",

כנויי גנאי מנוגדים לתקנון הקהילה, על כן נמחקו.

זה מה שלימדו אותי בביה"ס, אולי הבגרות שלך היתה ים תיכונית – שלי לא, ובהסטוריה של הציונות סיימתי בהצטיינות. זה היה מזמן, מאז הוספתי על הידע שהיה לי אז.

בן גוריון היה מוכן לתת סרטיפיקטים רק למי שיכול לדעתו לתרום ליישום הרעיון הציוני בא"י. היו דיונים סוערים על כך בקונגרס הציוני שהחלו עוד לפני פטירת הרצל, לאחר פטירתו המשיך מקס נורדאו להציג את עמדת הרצל – שיש לעשות הכל להציל כל יהודי באשר הוא יהודי. זאת בנגוד נחרץ לעמדת בן גוריון ואחרים, שתמכו בו. אתה מוזמן לבדוק אותי בכל ספר הסטוריה שתבחר, כמו גם הקוראים הנכבדים.

לגבי הסיבה לפקודתו של בן גוריון לעשות הכל כדי שהנשק שעל האלטלנה יגיע לידי ההגנה, ולפחות לא יגיע לידי אף ארגון אחר, גם זה מה שלימדו אותי – בתיכון עירוני בתקופה שמועמד של מפא"י היה בראשות העיר.

אם יש לך הערות מבוססות לגבי הנלמד במסגרת תוכנית הלימודים הממלכתית או נכונות העובדות הנכללות בה, אשמח לשמוע – גם במסגרת דיון זה

 

הצטרף 21/07/2008
הודעות 7,746
 01/01/2010 11:04

63 מתלמידי הישיבה עתרו לבג"ץ נגד הוצאת הישיבה מההסדר, וביקשו צו ביניים להקפאת ההליכים של הגיוס הרגיל לתלמידיה באם לא יעברו לישיבת הסדר אחרת בתוך 60 יום.

פורסם במבזקים של מעריב באינטרנט

תגובה אחת בנושא “ישיבת הר ברכה לא תחשב ישיבת הסדר יותר

הוסיפו את שלכם

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

ערכת עיצוב: Baskerville 2 של Anders Noren.

למעלה ↑

%d בלוגרים אהבו את זה: