בית המריבה בחברון

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
02/12/2008 12:20

הבית הזה עלה לאחרונה לכותרות לאחר שבית המשפט העליון הורה לתושביו לפנות אותו עד לבירור הבעלות עליו.

בתגובה לכך דאגו בני הבית להביא למקום ערב רב של מתנחלים שחלק הארי שבהם קיצוניים אלימים.

ובהמשך לכך כמובן התפתחו תקריות אלימות בין המתנחלים לתושבי חברון הערבים כשבתווך נמצאים חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב.

ניתן להגיד כי הממשלה בעצם "הביאה על עצמה" את המהומות המתרחשות שם בכך שביקשה לפנות את האנשים (שע"פ המסתמן לפחות רכשו את הבית). מן הצד השני לעומת זאת ניתן להתייחס לקוני הבית שאל מחרחרי מהומות מעצם רכישת בית בלב העיר הערבית.

כיצד אם כך לדעתכם ניתן לפתור את המצב בדרך הטובה ביותר ?

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
02/12/2008 17:41

 עובר,

אילולא היו לי כמה חברים שהם מתנחלים או מתנחלים לשעבר, לא הייתי מוצאת סיבה כלשהי שלא להאמין לתקשורת בעניין הזה. מאחר שלא זה המצב,  בדקתי באומדיה. לפני שעונים לשאלתך – אני ממליצה לכולם לקרוא שני המאמרים הבאים:

בית המריבה בחברון: הזוית המשפטית

– המאמר מ-2007, אבל בהחלט מספק רקע משפטי וקצת הסטוריה של תולדות המקרה  מן הבחינה המשפטית בעיקר. חשוב כדי להבין ממה נובע מה שקורה כיום ואיך  זה התחיל בכלל.

שני צדדים
 הסיקור התקשורתי בחברון – שברובו דיסאינפורמציה. אנשים כבר אמרו לי את זה, אבל פה מפורט  בדיוק מה, למה, כמה ואיך. חשוב מאד לדעת את זה! (לא רק כדי לענות על שאלתך, אלא כדי לדעת להתייחס נכון לתקשורת הישראלית בענייני מתנחלים: היא מתנהגת כתקשורת מגוייסת במשטר טוטליטרי, בלא ליישם חופש העיתונות)

וגם – מה שהיה לרב שרלו לומר על אירועי בית המריבה בזמנו

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
02/12/2008 22:42

השאלה היא עדיין, איך אפשר להספיק את התבערה סביב בית המריבה בחברון.

הרי ברור שהמתנחלים ומי שבא לעזור להם להחזיק במקום לא יצאו ממנו מרצונם החופשי,ושכל נסיון להוציאם בכוח,רק יחזק אותם בעמדתם.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
03/12/2008 07:43

לאקי,

בהתייחס לפן המשפטי נראה לי מהכתבה שנעשה כאן ניסיון "למצוא מתחת לאדמה" את הסיבה לפינוי היהודים מבית המריבה, העניין העובדתי הוא שבסופו של דבר מצאו אותה. וכאן, לעניות דעתי, החשיבות.

כבר הסכמנו שהמהות הבסיסית של כיבוד שלטון החוק הינו כיבודו בכל מצב שהוא (גם אם "דעות השילטון אינן מוצאות חן בעיני") וכרגע נראה ששלטון החוק החליט שהיהודים בבית הזה מהווים מפרי חוק ובית המשפט הסכים איתו (לפחות חלקית) בהחלטתו לחייב את פינוי הבית.

ייתכן מאוד כי אם היה לנו ראש ממשלה אחר (או שר בטחון אחר) הם היו מוצאים לנכון להשאיר את התושבים הללו בבית ולא היה קורא דבר. אך העובדות אחרות ולכן אני חושב שתסכימי איתי שהישארותם של התושבים בבית מהווה הפרת החוק.

באשר ל"מי מחולל את הפרובוקציות" עוד לפני קריאת הכתבה היה ברור לי שהתקשורת דואגת להראות לנו מה שהיא רוצה שנראה ולא מה שקורא באמת (ודיברנו על זה לא אחת) אולם להבדיל מאותם מקרים המתוארים בכתבה, ולבדיל מהמצב הרגיש התמידי הקיים בחברון אנו מדברים כרגע על עשרות או מאות מתנחלים שהגיעו למקום (שאינו ביתם)במטרה ברורה למנוע את הפינוי (ובכך להפר את החוק) וכרגע עם כל רצוני הטוב לסנגר עליהם הם מפרי החוק. (עובדתית ע"פ האמור לעיל).

וכאן אני שוב שואל את שאלתי דלעיל, כיצד ניתן לפתור את הבעיה מבלי שפיכות הדמים היום יומית שמתרחשת שם ?

כיצד ניתן להתגבר על המחלוקת הברורה שיש כאן בין הממשלה (מכתיבת המדיניות) לבין המתנחלים (המתנגדים לה) ?

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
03/12/2008 15:25

 חוק הקניין בגדה שונה מזה שבתחומי הקו הירוק: כאן כל מי שרוכש דירה יכול לעבור לגור בה מתי שבא לו. שם – זה טעון אישור של השלטונות. מההתחלה המתנחלים התעלמו מהחוק הזה…. ולא רק ממנו.

מי שרוצה לחיות בדמוקרטיה – שיחיה בתחומי הקו הירוק. מקום שיש בו מושל צבאי אינו מקום דמוקרטי.

חילול מקומות קדושים לאחרים מנוגד ליהדות, ולא רק מפאת דרכי שלום. מי שעושה זאת וחובש כיפה, הכיפה אצלו היא רק קישוט. יותר מזה, ההתחזות לדתי בעת מעשה כזה פוגעת בכל יהודי ירא שמיים באמת – כי מקשר אותו למעשים כאלו על כורחו ובניגוד לאמונתו.

מה לעשות? לא לפנות, להכניס את כולם לכלא כי כולם עבריינים – ולהקפיד מאד על קיום כל כללי החוק והביורוקרטיה בכל שלב שהוא.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
03/12/2008 15:27

 אה, ומחלוקות בין אזרחים לממשלה פותרים בבית המחוקקים – שזה הכנסת. כך פועלת דמוקרטיה.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
03/12/2008 15:33

אני חושש שדבר כזה יגרור מלחמת אחים.

אנחנו לא מדברים על עשרות בודדות של חמומי מוח אלא (לצערי הרב) על מאות ואולי אלפים !

אם היה מדובר במי שהחוק "מעניין" אותו אז מלכתחילה הם היו מכבדים את החלטותיו.

מישהוא העלה בפני רעיון – מי שאינו מכבד את שילטון החוק מן הראוי שגם שלטון החוק לא יכבד אותו (או במילים אחרות – כמו שהוא אמר לי במפורש) לעזוב את אותם מתנחלים "לנפשם" ללא "אבטחה של צה"ל ואם חייהם יפגעו כתוצאה מכך הרי שהם בחרו בכך בגלל שלא כיבדו את שילטון החוק.

גם את זה קשה לי לקבל כי למרות שכמו שאמרת מקומם של האנשים הללו מאחרי סורג ובריח אני לא בטוח שפגיעה בנפש היא שוות ערך לכך.

בשורה התחתונה כאמור נראה לי שהפיתרון שלך יביא את מלחמת האחים ממנה אנחנו כ"כ חוששים הרבה זמן ומצד שני אני שואל עד מתי נהיה מוכרחים להיכנע לפורעי החוק הללו מתוך החשש למלחמת אחים ?

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
03/12/2008 17:24

 נראה לי שזאת דוגמא מובהקת לכך שהמתנחלים צודקים בטענה שהשחיות חוגגת. כי הם היו מעטים הרבה יותר לפני כמה שנים, כשזה התחיל – ואם עברו על החוק, היה צריך לעוצרם כבר אז (נעשה) ולעוצרם שוב בכל פעם שהחוק קובע שזה אפשרי ונחוץ, ולא "להתחשב" ולהבליג – כי אלה התוצאותנההבלגה היא כי הממשלה ימנית ובעצם תומכת במתנחלים מהרבה מאד בחינות. השחיתו היא בכך ש"מחליקים" ומסתכלים לצד השני כשעושי המעשים הם בצד הפוליטי שלך. זה מושחת – כי כולם שווים בפני החוק.

לכן, פורע החוק הראשון בסיפור אלה הם השלטונות, וזה הדבר שצריך לשים לו סוף קודם כל.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
04/12/2008 07:28

בוקר טוב,

לאקי.

למיטב ידיעתי המתנחלים הם לא היחידים שטוענים שהשחיתות חוגגת ולצערי הם צודקים.

אולם בין זה לבין ההתנחלויות אין קשר. אנסה להסביר – ישוב (או אי יישוב) התנחלויות ופינוי (או אי פינוי) של התנחלויות בלתי חוקיות הן עניין של מדיניות. ומה לעשות וקובעת המדיניות היא הממשלה ?

אז נכון שממשלות ישראל בעבר (הלא רחוק בכלל) היו ימניות ותמכו בהתנחלויות כמדיניות ולכן גם המדיניות היתה "להעלים עין" איפה שאפשר מהתנחלויות בבלתי חוקיות. אולם היום המדיניות השתנתה ולכן גם ההקפדה על החוק חמורה יותר.

אז לבוא ולהגיד: בגלל שהשלטונות מושחתים, ומשנים מדיניות השכם והערב אני לא אכבד את החוק ואם יכריחו אותי תהיה פה מלחמת א(זר)חים ??

במילים אחרות זה שעברתי עד היום עבירה מסויומת והרשויות העלימו עין מכך (ולא משנה כרגע הסיבה – אם מדובר בשחיתות או בטיפשות או בסתם העלמת עין) הדבר ממש לא נותן לי לגיטמציה להמשיך ולעבור את העבירה (גם אם הרשויות ממשיכות להעלים עין) יותר מזה אני עדין "עבריין" כל עוד אני עובר את העבירה ולא חשוב כמה מעלימים מזה עין (ראשי משפחות הפשע, להבדיל אלף אלפי הבדלות, נקראים ראשי משפחות הפשע למרות שהמשטרה לא תמיד מצליחה להוכיח את הפשעים שהם עושים). כלומר העובדה שהמחוקק מעלים עין מהחוק לא הופכת את הפשע ללגיטימי, ועוד יותר גרוע המצב שכאשר מנסה המחוקק (מאוחר מידי ומעט מידי, אבל זו בעיה אחרת) להכיל את החוק על אותם אזרחים שעברו עליו עד היום הללו מאיימים במלחמת אזרחים.

בשורה התחתונה – אני חושב שהאיום ב"מלחמת אחים" אינו גרוע יותר מהמצב הקיים כיום בבית המריבה – ולכן צריך להיות פינוי מסיבי וחד משמעי שיבהיר לאותם אנשים שמחובתו של שלטון החוק להגן על עצמו (גם אם זה מעט מידיי ומאוחר מידיי)

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
04/12/2008 18:58

בית המריבה פונה תוך שעה בסביבות הצהריים.

כוחות מרובים של יס"מ ומג"ב ירו כמה רימוני הלם ,הסתערו על הבית והפתיעו את תושביו שהעריכו שהפינוי יקרה בלילה,ולא לאור יום.

תוצאות האירוע:

1)מהמקום פונו כ-100 אנשים, ובסיומו נשאר במקום כוח מג"ב על-מנת למנוע ממתיישבים להיכנס.

2)ישנם כ20 פצועים  באורח קל כתוצאה מהפינוי.

3)מד"א חברון עלו לרמת כוננות כמעט הכי גבוהה.

4) ביקורת פוליטית על הפינוי,מצד פוליטיקאים ומצד רבני מועצת יש"ע.

5) פעילי יסמין חסמו את כביש 1.

6)החלו עימותים נרחבים בין מתנחלים לפלסטינים.

Anonymous

(אורח)
04/12/2008 19:01

יורים לכול הכיוונים ולא משנה במי פוגעים!

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
04/12/2008 20:31

זה לא מדוייק, הם מעדיפים שלא לפגוע ברכוש של יהודים או אחיהם שחושבים כמוהם.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
05/12/2008 08:12

 יאחצל ניסה להעלות הלילה ההודעה הבאה, ומשלא הצליח – ביקש ממני להעלותה בשמו. הרי היא ככתבה וכלשונה- לא ערכתי או שיניתי אפילו רבע פסיק:

ברצוני להביא בפניכם כתבה מאתר וואלה, ובהמשך אגיב עליו:
המאמר לפניכם:

ברק: "פעלנו כמתחייב במדינה חפצת

חיים"

שר הביטחון הגיב במסיבת עיתונאים לפינוי בית המריבה: "אסור

שהדברים יתגלגלו לאלימות". לבני: "לא נאפשר פגיעה בחיילי צה"ל"

יום חמישי, 4 בדצמבר 2008, 18:27
שר הביטחון אהוד ברק קיים היום (חמישי) מסיבת עיתונאים בעקבות פינוי בית המריבה בחברון. "צה"ל, משטרת ישראל ושירותי הביטחון פעלו היום כמתחייב במדינה חפצת חיים, הבית החום פונה במינימום הכרחי של שימוש בכוח".

ברק הוסיף כי המהלך היה מחוייב המציאות בעקבות פסיקת בג"ץ, "מה שעמד למבחן היום הוא עצם היכולת של המדינה לאכוף את חוקיה על האזרחים. לפני שפעלנו עשיתי את שמתחייב ממנהיגות אחראית ודיברתי עם מנהיגי יש"ע, רבנים וחברי כנסת. דיברתי איתם כדי להגיע לביצוע מרצון של החלטת בית המשפט העליון וכדי לחסוך ולמנוע את השימוש בכוח".

ברק הוסיף כי "שמעתי את קולות הביקורת, 'מדוע אינכם פועלים מיד?' לדעתי זו שעה שבה המנהיגות נבחנת ביכולתה להפעיל שיקול דעת ולחשוב לפני שפועלים. אכיפת מרות המדינה על אזרחים זה החישוק של כל מדינה דמוקרטית".

להמשך הכתבה –  http://news.walla.co.il/?w=/22/1391627

[יאחצל, מצטערת אבל בדקתי היטב בתנאי השימוש בוואלה והם אינם מתירים בשום אופן העתקת מאמר במלואו בלא רשות בכתב של וואלה והכותב.]

ובכן מר ברק היקר, במדינת חפצת חיים לא צריך לטפל גם בביטחון תושבי שדרות, אשקלון, אשדוד ושכניהם?
במדינת חפצת חיים, לא צריך להרוס בתי מחבלים שהבג"ץ התיר לכם להרוס?
במדינת חפצת חיים לא צריך להרוס מאות ואלפי בתים שנבנו בצורה בלתי חוקית במזרח ירושלים וביו"ש שנבנו במקרה על ידי………..פלסטינים?
האם אתה אישית מר ברק אינך חפץ חיים? אם כן, אז למה לא שמענו אותך מתייחס לאלה המבקשים את נפשך ואת נפש חבריך בעבודה ובליכוד, ונפש חיילך?
בהם לא צריכים לטפל?

כשהונח מטען ליד דלת ביתו של השמאלן הקיצוני שטרנהל ידעה התשקורת והפולטיקאים להאשים קולקטיבית את כל הימין הקיצוני מבלי שתהיה לה קצה חוט עד עצם היום הזה מי ומה ולמה הניח את זה, אבל כאשר יש תיעוד בערוץ 2 של מסית גלוי באופן הכי ברור והכי ישיר והכי פלילי שרק יכול להיות, האם שמענו את שטרנהל וחבריו בפוליטיקה ותשקורת? תעשו משאל כמה אנשים במדינה יודעים בכלל על זה למרות שזה שודר בערוץ 2?

במדינת חפצת חיים לא צריך לטפל באנרכיסטים בנעלין? הרי גם את החומה בונים באישור הבג"ץ?

אמרת מר ברק "כי המהלך היה מחויב המציאות בעקבות פסיקת בג"ץ" האמנם? בג"ץ הורה לפנות את הבית? אם לומר את זה בשפה דיפלומטית אתה לא דובר אמת!, בג"ץ הרשה לך ולא הורה לפנות את הבית, בדיוק כמו שלא הורה לך אלא הרשה לך להרוס את בתי המחבלים בירושלים.
האם אותו מציאות של פסיקת בג"ץ לא חייב אותך להרוס את בתיהם? אז למה רק בית שגם אתה כמו כולנו יודע שנקנה כחוק, וגרים שם דיירים כחוק מזה כמעט שנתיים פינית במחטף ואילו משאר פסקי הבג"ץ אתה מתעלם?

כתבת גם "נוער הגבעות מנהל התנהגות מופקרת תוך כדי ערעור על רשויות המדינה" ואני שואל אותך מר ברק, איך התנהגו "האחראים על שמירת החוק במדינה" בחוות פדרמן? האם השמעת את קולך גם בענין זה?
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3628764,00.html
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/182092

מר ברק היקר, האם כשאמרת "במדינת חפצת חיים", דילגת אולי על עוד מילה והיית צריך לומר "במדינת חפצת חיים פוליטית"? כי הפעולה שעשית נראה יותר כקרש הצלה לחיי הפוליטיים שלך, מאשר כל דבר אחר, פלא ביותר שדוקא בתקופת בחירות כלליות וביום קיום הפריימריס במפלגתך התעורר הצורך "הדחוף" להשלטת ה[צ]חוק. בדיוק כמו שחברך עשה בפינוי עמונה שהיה צורך "דחוף" בדרגת "פיקוח נפש" להצלת אולמרט בבחירות הכלליות הקודמות.

או אולי זה גירסה מודרנית ל"הכה את היהודי והצל את גרמני'ה" ……. אממ… סליחה את מדינת ישראל?

ואליכם חברים יקרים אני פונה בשאלה, האם רק כשנוער הגבעות מפר חוק צריך לשבת בכובד ראש ולדון איך אפשר לפתור את הבעי'ה? האם את השאלה הזאת שאלתם גם בכל המקרים הנ"ל?
האם בריפובליקת בננות, כשראשי השלטון מפרים את החוק ברגל גסה, מראש הממשלה דרך שר האוצר שלו, ועוד כאלה שעדיין אתנו בחיים ואלה שכבר אינם או בדרך לשם…. לא צריך לדון איך פותרים את הבעי'ה?

כשהמשטרה והצבא מפר את החוק בגסות ובבוטות כפי שמציין השופט דרורי,
או כשהאנרכיסטים השמאלנים רומסים את החוק ברגל גסה, לא צריך לדון איך פותרים את הבעי'ה?

רק כשפתאום מדובר על בית חוקי ובאישור הבג"ץ גם לא לפנות את התושבים החוקיים לפני הדיון בבית משפט (לפי בג"ץ זה תלוי אך ורק בהחלטת שר הבטחון שיכול להחליט על כן לפנות כמו על לא לפנות) רק אז מתעורר השאלה כבידת המשקל?

ולסיום אני רוצה להעתיק קטע שראיתי באיזה אתר אחר, וברשותו של הכותב:

אלימות נוער האידיאולוגיה שוברת מוסכמות
הם עוזבים את ספסל הלימודים לטובת מאבק אידיאולוגי מטופש. במקום לעסוק בדברי תרבות וחכמה, הם מיידים אבנים על חיילי צה"ל היקרים. הם רודפים את כוחות הביטחון, ומנסים לקלוט אותם במצלמותיהם בזוויות לא מחמיאות. אוי לו לשוטר שיעשה משהו בניגוד לחוק, לא משנה שהם עצמם עוברים על החוק.

במקום לעסוק בביטחון שוטף, עסוקים המגבניקים וכוחות צה"ל במאבק קטנוני עם הצעירים הללו. למה ביבי לא מגנה אותם, ממי הוא מפחד? למה ציפי ליבני לא מוקיעה אותם? איפה הליכוד? איפה קדימה? אפילו את מרץ לא שומעים.

זרועות החוק צריכים להחמיר בדינם, הגיעה הזמן להשליט סדר וחוק במדינה הזו. במידה ולא יטפלו בזה בזמן, הם עוד יגיעו לבית שלנו.

מה עם עלויות של כוחות הביטחון? למה התקשורת לא נלחמת בהם בכל כח?

צריך להוקיע את המאבק הזה, חייבים שוב ושוב להזכיר לכולם שתושבי המדינה אינם סובלים מלחמות נגד החוק. חובה על כל אחד ואחד לשנן שוב ושוב: אין לנו חלק באלימות הזו ובאידיאולוגיה שהובילה לזה.

—-

מי דיבר על חברון? אני מדבר על נעלין. 

תוספת חשובה:

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-181765-00.html?tag=06-44-41

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
07/12/2008 05:28

האם אנו נמצאים כאן בשקט שלפני הסערה?

או שסתם כלום, גורנישט, נאדה?

יומיים שכבר אין כאן שום תגובה למרות שצפיות היו גם היו….

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
07/12/2008 07:42

תגובה מעניינת, ושיטה מוכרת בה.

אם מבקרים אותי במשהוא נכון למה שאענה לעניין מוטב יהיה אם אסיט את הדיון לנושא אחר (ואם אפשר להסיט את הדיון חזרה על הצד השני מצויין !!)

אז יאחצל אני דוקא אענה גם אענה,

אלה וגם אלה פושעים מפרי חוק. את אלה וגם את אלה צריך לשים מאחרי סורג ובריח.

נשאלת השאלה מה יקרה "אם וכאשר" (לא נביא אני ולא בן נביא אולם אני חושש שזה מה שיקרה) ולצערי ביום חמישי האחרון הוכח מה יכול לקרות. כוחות הביטחון פינו את המתנחלים מהבית, (בעימותים נפצעו 20 – אבל כוחות הביטחון אשמים ולא המתנחלים שסירבו להתפנות) ומיד האנרכיה התחילה להשתולל המתנחלים הכריזו "תג מחיר" על הפינוי – והחלו הורסים כל הנקרא בדרכם (אה, סליחה לא "כל" רק מה שערבי ובסביבה)

מכוניות ובתים נישרפו (אבל מה זה משנה זה ערבים שהתגרו במתנחלים שומרי החוק בפונו ביתם בפעול חסרת רחמים של שלטון החוק).

יאחצל היקר,

בפותחי אשכול זה לא באתי להצדיק את השמאל ההזוי שחושב שאם נצא מכאן לבטח יהיה שלום, ולא באתי להצדיק את הפוליטיקה המושחתת והשלטון ההזוי שהבאנו על עצמנו, למה הבאנו – כי פיתוח התנחלויות זו אג'נדה פוליטית – ומה לעשות כשהאג'נדה הפוליטית היתה בנייה ופיתוח התנחלויות לא בדיוק שמעתי מישהוא זועם על הכספים שהופנו (ומופנים) להבטחת בטחונם של התנחלויות מבודדות בפאתי אי שם בואכה אי פה. למרות שגם כספים אלו היו חלק מסחטנות פוליטית של מפלגות מסוימות.

ניסיתי להבין האם יש סיכוי (ולו הקל שבקלים) שאנחנו (כן אנחנו אני ואתה והימין הקיצוני והשמאל ההזוי לא פחות) נבין שאין לנו ארץ אחרת (אבל גם אין לנו מדינה אחרת) וכי מחר (אחרי שיפנו עוד אי אילו התנחלויות שהשלטון (המושחת והשמאלני) יחליט לפנות) או מחרתיים (אחרי שגם הפלסטינים יבינו שכמו שהם כאן גם אנחנו כאן ולא ניתן להזיז אותנו – ומה לעשות למרות שהייתי רוצה מאוד – גם אותם לא ניתן להזיז) נישאר כאן יחד (אם לא אנחנו אז בנינו או בני בנינו – בני ממש מתפלל שזה לא ירחיק לכת עד כידי כך) ונחיה כאן יחד כעם ישראל (ולא כשבטי ישראל).

אבל כנראה שיותר חשוב לחזור ולהדגיש כמה מקופחים המתנחלים, וכמה השמאל הזוי. כמה התשקורת מוטת וכמה השלטון מושחת. כן זה הרבה יותר חשוב מאשר לחשוב על מה יקרה מחר !

לסיכום אחזור ואדגיש – מפרי חוק הם מפרי חוק (משמאל מימין או מהאמצע) ואל מפרי החוק יש להתייחס ביד קשה, וכשם שאין הפרת חוק של הימין מצדיקה הפרת חוק של השמאל או להיפך. כך אין שחיתות השילטון והעובדה שהאג'נדה הפוליטית שלו נוגדת את עקרונותי אעשה כרצוני וארשה לעצמי להתייחס אל החוק כאל שלי.

את השילטון יש הזמנות להחליף פעם בארבע שנים (או לרדת מהמדינה בכל רגע נתון) אבל את העם – השכן שנמצא מימינך ואו משמאלך לא ניתן להחליף.

(בכוונה לא הבאתי שום קישור לאירועים האחרונים – כי הרי התשקורת הביאה אותם – אולם כל מי מאיתנו שרוצה יכול למצוא בחיפוש פשוט כתבות ברשת שידברו על התפרעויות המתנחלים או על אירועי בליעין, על השיחתות השילטונית, או על הסחטנות הפוליטית, אני ניסיתי,  רק ניסיתי, להבין איך אנחנו מתכוננים ל"יום שאחרי" ולפי מה שהבנתי לצערי זה שאת אף אחד מאיתנו זה לא מעניין)

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
07/12/2008 23:26

נראה לי שגם אם יש אנשים שהיום שאחרי כן מעניין אותם, הם לא יודעים מה לעשות על מנת לפעול נכון ולהתכונן ליום שאחרי.

כאשר רוב הציבור הדתי, בין אם במקור הוא דתי לאומי, חב"דניק,מהמתנגדים, או מהחסידים, מאמין שזהו זמן המשיח, ושהציבור החילוני לפי הגדרת קוק זהו החמור, והם גויים בעצם,שאנשי השמאל הם עמלקים במסווה, אז אין יותר מידי מה לעשות.

כל עוד אותם ציבורים שמוזכרים פה, גם אם בעיני ההנהגה התפישות הללו לא נכונות,אבל הציבור והרבנים שלו חושבים ומנחים לפי ההגדרות הללו,אז יש בעיה קשה.

בעיני אותו ציבור, כל עוד ממשלת ישראל פועלת להבאת הגאולה,כמו הרחבת שטח ההתיישבות על א"י, ותורמת לקיבוץ גלויות, ונלחמת בערבים ומגבילה אותם פה בארץ, אפילו שזה שלטון חילוני , הוא לגיטימי. (לפי דברי הרב קוק האב) אלו הם גויים,שעושים מלאכת צדיקים. אולם ברגע שיסתו מהבאת הגאולה,או יוותרו על שטחים של א"י , או יביעו נכונות,אזי יאבדו את הלגיטמיות שלהם להישאר בשלטון, ויש להדיחם.

ומצד שני, אותם אנשי שמאל, יעדיפו לחיות עם הפלסטינים שאינם מנסים לכפות את דרך חייהם על אחרים, מאשר עם האורתודוקסים,או עם החב"דניקים, כפי שניתן לראות ביחס של תושבי רמת אביב לבית מילמן.

דברי כאן הם על רגל אחת,ומתומצתים.

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
08/12/2008 05:14

אז בוא נסכם: אתה מסכים אתי שגם הימין וגם השמאל וגם השלטון הם מפרי חוק? אם כן אז כבר הגענו לנקודת הסכמה, אז איפה אנחנו לא מסכימים? הסכת ושמע, ואני מקוה שיהיה לך הסבלנות לקרוא עד הסוף.

כתבת שאת השלטון יש לנו הזדמנות אחת לארבע שנים להחליף, ובכן קודם כל ל"זוטות", זה לא אחת לארבע שנים אלא אחת לשנתיים פלוס מינוס, רוב ממשלות ישראל לא הגיעו לסוף ימיהם המקוריים.

ועכשיו לעקרם של דברים, האמנם? נכון שיש בחירות, אבל האם יש לנו במה ובמי לבחור? מעמידים בפנינו את הבחירה בין דבר לחולרע, זה נקרא בחירה?, אנחנו מחליפים פרה בחמור?

במי נבחר? בציפי בעלת הידים ה"נקיות" בגלל שלא עשתה בהם שום דבר מעולם? אם יש לה כשרון כלשהו זה, שלמרות שלא עשתה בחיים כלום בכל זאת הצליחה להתלכלך! פעם ראשונה בפריימריז מול מופז….. ופעם שני'ה רק אתמול כאשר התבטאה כנגד שר הבטחון שכבר כמה חודשים שהוא שכח לעסוק בביטחון ועוסק בפוליטיקה, ונקיית הכפים הזאת שרצתה רק לפני חודש אחד להקים אתו ממשלה!. בהחלט כשרון, נו? בה אתה רוצה שנבחר?

או אולי בביבי שלא החליט עדיין האם הוא ימין של בגין או שמאל של מרידור? זה שמאדים כשאומר אמת? האם אתה יכול למנות לי שלשים מבין מאה ועשרים החכי"ם שהם לדעתך ישרים וראויים לשרת בממשלה, וכל כוונתם ומטרתם תהיה טובת המדינה וטובת אזרחי'ה? אז זה נקרא אפשרות להחליף שלטון?

נמשיך הלאה, מה נעשה ליום המחר? ובכן, האם תסכים אתי שבין הימין ובין השמאל אין להם פתרון מעשי איך להגיע לשלום? כלומר בוודאי שיש גם לימין וגם לשמאל תוכניות מכאן ועד להודעה חדשה שהם מוכנים להישבע בכל הקדוש והיקר שזה ורק זה הפתרון היחיד והאמיתי, אבל אלה גם אלה מודים שלעת עתה זה לא בר יישום, אז מה נשאר? להתמודד עם המציאות כפי שהוא, וכאן אנחנו במצב שכנראה לא כל כך מוצאת חן בעיניך, כי מה לעשות? במשך חמש עשרה השנים האחרונות התברר שכל הנסיונות שהשמאל עשו, לא הובילו אותנו לשום פיתרון, אדרבה זה רק החריף את המצב ודרדר אותו עוד יותר ממה שהיה, ואילו הימין "ההזוי" התברר כבעל ראי'ה מפוכחת שכל תחזיותי'ה התממשו לגודל זוועתם/זוועתנו.

תרשה לי לרגע לחרוג מהנושא ולהתמקד לעוד פן של הימין והשמאל, הסכמת אתי ששניהם פורעי חוק, אבל בו ונבחון את ההבדלים ביניהם, השמאל מציגה את עצמה ולכאורה גם פועלת בשטח לביצור חומת החוק והסדר, שלום עכשיו זה של השמאל, בצלם הוא גם בשמאל, הבג"ץ עם כשמונים אחוז פסיקות לטובת השמאל הוא גם מבצר שמאלי, ואכן השמאל היא הספקית הגדולה ביותר בחברה הישראלית בהגשת בג"צים, היינו מצפים מהם שלמה שהם מטיפים לפחות הם בעצמם יקיימו, והנה ראה זה פלא, אותו שמאל שדואג כל כך לכבודו של בג"ץ היא זאת שהגישה בג"ץ נגד גדר ההפרדה, ולדאבונם משום מה הפעם בג"ץ פסק נגדם, והיינו מצפים מהם לכבד את הבג"ץ ה"קדוש" ולקפל את הזנב ולשבת בשקט, אבל לא! הם ממשיכים להלחם נגד בג"ץ ונגד המדינה, ונגד שלום הציבור, ועוד מעיזים לקרוא גלויות לרצח שר הבטחון וחברי הליכוד והעבודה כאחד!.

אז מה לנו ללון על הימין ה"קיצוני" שהם פורעי חוק? אם נוטרי כבוד בית המשפט והבג"ץ תוקעים לה סכין בגב, מה אנו מצפים ממפירי חוק סדרתיים?

ועכשיו לימין, האם חשבת פעם על זה שנועם פדרמן שלמרות שנעצר כבר עשרות פעמים, בתשעים ותשע אחוז מהפעמים הוא לא הורשע בדין? האם חשבת פעם על זה כמה כסף הוא הרוויח מהמדינה על פיצויים בתביעות שהגיש כנגד המדינה על העוול שעשו כנגדו בהאשמות שוא שהתבררו כעורבה פרח? האם חשבת פעם שלפני שמכנים ציבור שלם, אידיאלוגי, נאמן למדינה, המשרתים בכל החיילות, ורבים מהם יוצאים בעיטורי כבוד על השירות שלהם, כפורעי חוק, האם הם באמת כאלה, או אולי יש מי שמעונין שנחשוב שהם כאלה בכדי שלא נזהה את מפירי החוק האמיתיים?

אל תטעה, אני לא ימיני, ולא איש ארץ ישראל השלימה, אני אבל כן מנסה לברר את התמונה האמיתית והמדוייקת מבוסס על נתונים ועובדות ולא על הפרכות סיסמאות באוויר נטולי בסיס.

ובהנחה שבכל זאת יש ביניהם מפירי חוק וסדר וכנראה שיש, יש לי גם בזה כמה שאלות מטרידות, בראש וראשונה את השאלה שכבר שאלתי בהודעתי הקודמת, מה אנחנו מצפים מהאזרח, כאשר השלטון רקוב מבפנים ומפירה חוק כמו שבית המשפט בעצמו הצהיר מפורשות? האם אפשר לצפות מהאזרחים להיות טובים יותר מהשלטון? האם אפשר בכלל לצפות שהאזרח יתנהג כחוק כאשר אין חוק? האם יש סיכוי שהאזרח יקבל את זכיותיו משלטון שאין בו חוק? האם יש אפשרות  בכלל  שהאזרח יתנהג כחוק, כאשר השלטון דואגת תמיד להתאים את החוק לפי צרכי'ה,  ואיזה צורך  יותר חשוב יש מאשר להפוך את ה"ימנים הקיצונים"  לפורעי חוק?

נמשיך הלאה, תזכיר לי מתי השלטון דאג פעם אחרונה לאזרחי'ה משום שהבינה שאלה הם הצרכים המגיעים לה, בלי שהאזרחים יצטרכו לאלץ את השלטון באמצעים אלימים? האם אני צריך להזכיר לך את הפרות הסדר בהפגנת הסטודנטים? את הפרות הסדר של החולים על כסא גלגלים? הפרות הסדר של האתיופים? הפרות סדר של הגמלאים? למה הם נאלצו להשתמש בהפרות החוק וסדר בכדי לקבל את זכויותיהם, גם כאלה שהשלטון כבר הבטיח להם וחזר בו? ומאידך, האם גם כלפיהם אתה תדרוש להעמיד אותם לדין כי הם מפירי חוק ולא לתת להם את המגיע להם כחוק?! אולי תסביר לי איך הם יקבלו את זכויותיהם בריפובליקת בננות הזאת המכונה מדינת ישראל, בלי זה?

עוד שאלה קטנה לי אליך, האם תמכת אי פעם במאבק היהדות העולמית נגד ברית המועצות לשעבר על זכויות היהודים שם? האם ראית באסירי ציון שעלו משם אחרי מאבק ממושך של שנים גיבורים? אם כן, השאלה היא למה? הרי הם מפירי חוק וסדר? יש שלטון בברית המועצות, ויש חוק, והם הפירו את החוק! או אולי תגיד לי מתי זה חוקי לעבור על החוק ומתי לא?

אגב, האם זכור לך מי זה "מרטין לותר קינג"? האם זכור לך שהוא ישב עשרות פעמים בכלא בגלל הפרות סדר? והיום? הוא אחד האישים הכי מפורסמים בעולם כגיבור שהביא את זכויות האזרח ושוויון האזרחים כולם לדמוקרטי'ה!, היעלה על הדעת שמי שהוא עבריין סדרתי יקבעו יום "חג" על שמו?

האם זכור לך שהדמוקרטי'ה באה לעולם בצרפת דוקא על ידי מהפכה לא חוקית? האם אתה מכיר שינוי דרסטי אחד בעולם שהיתה בסופו של דבר לטובת האנושות שלא באה לעולם בצורה אלימה ובלתי חוקית בעליל?

ובכן כאן אני חוזר למה שכתבתי מקודם וקטעתי באמצע. כאשר כל ממשלות הימין והשמאל כאחד תמכו בהתיישבות בשטחים לאורך שנים מאז מלחמת ששת הימים.

כאשר הם סירבו ללכת שולל אחרי אשליות השלום למיניהם שכהיום כולנו יודעים שלצערינו דוקא התחזיות שלהם היו מדויקות להפליא, ואילו התוכניות ההזויות רק גרמו לצער ולסבל ולרציחות מיותרות ללא תועלת, ועל כן החליטו להמשיך באותו אידיאלוגי'ה שהימין והשמאל כאחד תמכו בה עד שנסחבו אחרי האשליות, אז אמנם נכון הם נחשבים היום "פוליטיקלי קורקט" כעברייני חוק, אבל למי היית משווה אותם? ללוחמי חופש וצדק, או לפושעי עולם התחתון? האם כל כך קשה לראות בהם את "מרטין לותר קינג" או גיבורי "אסירי ציון"? או כהמהפכנים של צרפת? גם הם היו עברייני חוק, גם הם היו מפירי סדר, גם הם היו פושעים, ובכל זאת כולנו מכבדים אותם היום, כולנו תמכנו במלחמתם הצודקת! האם זה לא צדקנות מעושה לחפש את המחר כשדוקא אלה הם היחידים המתמודדים עם המחר, ודוקא ההתקפות נגדם זה מה שמחליש את השפעתם שבסופו של דבר הוא לטובת כולנו! השמאל ההזוי עם מלחמתו נגד הגדר החוקי, עוד לא תרם לבטחונה של מדינת ישראל כלום, חלקם גם לא שרתו בצבא כי הם פציפיסטים, חלקם גם הזיקו לבטחונה של מדינת ישראל, אם בבגידה (כל הבוגדים שנתפסו עד היום היו מצדו השמאלי של המפה הפוליטית), ואם בהוצאת דיבתינו רעה לכל העולם באמצעות בצלם ודומיהם, ואילו אלה מגינים בגופם ובנפשם על כולנו הן בשירות הצבאי והן באחזקת הישובים המרחיקים את פגעי שכנינו ממרכז הארץ.

אז אם אתה באמת מחפש את הפתרון, אז ככה, שלום לא יהיה כאן בעתיד הקרוב, כי אין פשוט עם מי לעשות שלום, ולכן הדבר היחידי שניתן לעשות וזאת לא מבחירה אלא מתוך אילוצי המציאות, זה לעמוד על קיומינו, את זה עושים רק הימנים "ההזוים" לא השמאל, ולא השלטון, ובכן, פורעי חוק? כן, עבריינים? כן, אבל מגיני הארץ זה רק הם, ומה שהגיע לאסירי ציון בברית המועצות, ומה שהגיע למרטין לותר קינג, ומה שהגיע למהפכנים מצרפת, מגיע גם להם!. מינימום של הכרת  הטוב על שאתה ישן  שקט בלילה  וקסאמים עוד לא מעירים אותך בלילות  הודות לפעולות  השמאל והשלטון הנגרר אחריהם.

מי שחושב אחרת, עליו להוכיח שהוא אינו הוזה, או לפחות שהוא חי באותו מדינה בה אני חי.

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
08/12/2008 05:17

התגובה פתאום כן הופיע, ואין צורך בכפילות לכן מחקתי אחד מהם. ואתכם הסליחה.

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
08/12/2008 05:21

 כתבתי תגובה ולא יודע לאן נעלם לי, אז אנסה שוב, אופטיקאי יקר, הייתי מאוד רוצה להתייחס לדבריך, אבל מה אעשה שמרוב תימצות לא הבנתי מי נגד מי ומה, אבל מה שכן הלינק שצירפת נותן פן נוסף ולא מחמיא בלשון המעטה על החברה בה אנו חיים.

תודה שהבאת אותה.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
08/12/2008 07:24

יאחצל,

קראתי בעיון את דבריך. אתחיל ואמור שאני מסכים עם מרבית התוכן של הדברים, עם זאת מספר תהיות:

"אין במי לבחור" אז מה עושים ? לא בוחרים ? סוגרים את המדינה והולכים מכאן ?

העלת תהיות אמיתיות "מה עושים כשהשלטון רקוב – האם נצפה מהאזרחים להיות "טובים יותר" מהשלטון ? ואני מחזיר לשאלתך את אותה שאלה שאתה בעצמך העלת לאחר שציינת מספר לא מבוטל של מקרים בהם פורעי חוק הפכו בראי ההיסטוריה לסמני דרך חשובים/מנהיגים דגולים. אולי תגיד לי מתי זה חוקי לעבור על החוק ומתי לא?

אז אני טוען שכל הפרת חוק היא דבר בלתי נסבל. ייתכן ובראי ההיסטוריה פורעי חוק יכולים להפוך לסמני דרך אולם הדבר אינו משנה כהוא זה את עובדת היותם פורעי חוק בזמן המעשים, לכאורה את אותה מידת לגיטמציה, המשתמעת מדבריך, שיש לתת לפורעי החוק מימין יש  לתת גם למתפרעים משמאל (כי מי אמר שהימין הוא דוקא ה"מרטין לוטר קינג" של ישראל ולא השמאל ??) ואני אומר לא לאלו ולא לאלו.

עיקר דבריך מתבססים על העובדות ש"המצב פקקטה" וכפי שכבר אמרתי (לצערי) אני מסכים עם זה. אז ? בגלל ש"המצב פקקטה" בואו נתפרע ונהרוג בילידים הערבים ? בואו ונפנה את זעמינו כנגד השוטרים הטיפשים ממלאי פקודות הממשלה ? בגלל שאין הנהגה בישראל (אין במי לבחור – כבר אמרתי שאני מסכים עם זה) בואו נפיל את הממשלה ונמשיל לנו את ראשי המתנחלים ? (לפי דבריך הבנתי שאתה מודע שגם להם אין כרגע בדיוק "פיתרון" למצב) או אולי בכלל נמתין עד שיבוא המשיח וימשח עלינו מלך שיהיה ראוי להנהיגינו (כי אנחנו עם סגולה שלא מסוגל להשיג שלום עם עצמו אבל רוצה להשיג שלום עם שכניו).

ובכלל אם השלטון רקוב מיסודו ולא ניתן להשיג כאן שום דבר בלי כוח אולי נארגן הפגנות אלימות בכיכר המדינה ו"נתנקם" בכל מי שיתנגד למה שאנחנו חושבים ? ולא חשוב מה אנחנו חושבים (העיקר שהוא מתנגד).

יאחצל,

כפי שאמרתי בהתחלה אני מסכים עם מרבית דבריך, אבל אין בכך שהוא זה לתת לגיטמציה כל שהיא לפורע חוק כל שהוא. אולי בראי ההיסטוריה אותם פורעי חוק יהפכו למקדמי הגאולה שהביאו את השלום האמיתי ואולי לא. בינתיים בראי הימים המטורפים הללו העוברים עלינו הם נראים (בעיני) כפורעי חוק שבגלל שמדיניות הממשלה אינה מוצאת חן בעיניהם הם לוקחים את החוק לידיים ומרשים לעצמם להתנגד באלימות למדיניות.

סיכמת את דבריך בפיסקה הבאה:

"אז אם אתה באמת מחפש את הפתרון, אז ככה, שלום לא יהיה כאן בעתיד הקרוב, כי אין פשוט עם מי לעשות שלום, ולכן הדבר היחידי שניתן לעשות וזאת לא מבחירה אלא מתוך אילוצי המציאות, זה לעמוד על קיומינו, את זה עושים רק הימנים "ההזוים" לא השמאל, ולא השלטון, ובכן, פורעי חוק? כן, עבריינים? כן, אבל מגיני הארץ זה רק הם, ומה שהגיע לאסירי ציון בברית המועצות, ומה שהגיע למרטין לותר קינג, ומה שהגיע למהפכנים מצרפת, מגיע גם להם!. מינימום של הכרת  הטוב על שאתה ישן  שקט בלילה  וקסאמים עוד לא מעירים אותך בלילות  הודות לפעולות  השמאל והשלטון הנגרר אחריהם."

ואני עם כל הכבוד למתנחלים מכיר עוד הרבה "מגיני ארץ" (ובצנעה אומר שאני בתוכם) מבלי להפר חוק, מבלי לבקש באלימות כ"ש שמדיניות הממשל (הרקוב) תתאים למה שנראה בעיניי האג'נדה הפוליטית הנכונה. וחשוב יותר מבלי להלחם בכוחות הביטחון (ולאחר שאני מפסיד להם "לגבות תג מחיר מהערבים")

אז אנחנו אכן חיים באותה מדינה ושנינו רוצים בטובתה אולם מסתבר שהדרך להשיג את הטובה הזו שונה בין שנינו, נשאלת השאלה במה דרכך טובה יותר מדרכי שלך מותר לנהוג באלימות ולי אסור ? ואם תאמר שגם לך וגם לי מותר אשאל ומי יקבע מתי אסור ? ומי יקבע איפה הגבול ? ומי יעצור בעדינו מלהגיע חו"ח לשפיכות דמים.

אנחנו עם אחד ששב לארצו אחרי 200 שנות גלות אולם לצערי הרב אויבנו הרבים לא צריכים לדאוג להשמיד אותנו – אנחנו עושים זאת מצויין לבד.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
08/12/2008 09:38
הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
08/12/2008 19:12

יאחצל, התמצות שכתבתי עליו, זה בהסברים שהובילו למצב שבו רוב הציבור הדתי,  האורתודוקסי, החב"דניקי, וגם זה שהיה פעם דתי לאומי, כעת פועל לפי דיני "עידן המשיח". (ז"א כל מקום שבו הרמב"ם כתב שצריך לנהוג ככה,אבל ננהג בסלחנות ובותרנות על מנת לא ליצור כעס של הגויים על ישראל,כדי לא לעורר נגדם מלחמה, כעת מבוטלים,ויש לנהוג בדין הקשוח)

אמנם יש חיילים דתים שקיבלו עיטורים,אולם אותם חיילים דתיים יפעלו כנראה לפי צו הרבנים שלהם בישובים ובישיבות שלהם,ולא לפי הנחיית הרב הראשי של צה"ל,או פקודות ישירות, שנוגדות את רוח הרבנים שלהם.

אני לא בעד לא הקיצוניות לימין,ולא בעד הקיצוניות לשמאל.

האם משה רבינו,לא ראוי גם להיקרא מהפיכן בדיוק כמו מרטין לותר קינג, או מהטמה גנדי?

אני לא באתי ואמרתי הצד הזה טועה, עלינו בכל זאת להעדיף צד אחד. אני תיארתי את המצב כפי שאני רואה,ולמה אני לא רואה שיתוף פעולה או שלום בית, שחיוני להשגת שלום עם גורמים חיצוניים, בעם כעם מגובש נחליט שזה עדיף לנו,ומה הדרך הנכונה להשגתו.

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
09/12/2008 07:52

ובכן ידידי, דבר ראשון, אין אני תומך בשום אלימות משום סוג שהוא, ולכן גם לא תמצא אותי באף הפגנה מכל סוג שהוא.

שנית, אחד מסיסמאות חיי הוא, "להבין גם אם לא להסכים". צריך לפחות לעשות נסיון להבין את הזולת גם אם בסופו של דבר לא אסכים עם דעתו.

לדוגמא, נדמה לי שאין הרבה מן המשותף אם בכלל ביני לבין מר"ץ או ביני לבין הימין הן הימין הדתי והן הימין הכללי. ובכל זאת, אני יודע להעריך את מר"ץ בנקודה אחת, הם לא אומרים לך דבר אחד ועושים דבר אחר, כשאתה בא לחתום אתם הסכם, הם יגידו לך בדיוק מה הם מוכנים ומה לא, ולמה שהם מוכנים הם יבצעו עד הפסיק האחרון. הימין לעומת זאת פיתחה חידוש, שמבטיחים אבל לא מבטיחים לקיים……

ובכל זאת כשאני צריך לתת סימפטי'ה לאחד מהשנים או לשמאל הקיצוני או לימין הקיצוני, אני נאלץ לתת את זה דוקא לאחרונים, ומשתי סיבות.

האחד, השמאל הקיצוני שרוממות שמירת החוק בגרונם בכלל, ובנושא גדר ההפרדה בפרט, הם אלה שמפגינים נגד הגדר, לפני בג"ץ ותוך כדי בג"ץ וגם אחרי בג"ץ, בעיני זה צביעות, כאשר מצד אחד תובעים למצות את הדין עם הימין הקיצוני ומאידך, לרמות את החוק והסדר בו זמנית.

לעומתם הימין טוען שאין להם מפלט לאן לפנות, הבג"ץ נגדם (ברוב המקרים), וזה הוכח כבר יותר מפעם אחד כנכון, הפוליטיקאים רומסים את המינימום של הגינות כלפיהם, על זכויות אזרח אין מה לדבר כלל לפחות לא בשטחים, כאשר מצד אחד עומד הנשיא ההזוי (בטרם התמנה לנשיא) מול עשרת אלפים איש בכיכר רבין ומכריז שהוא מייצג את רוב העם, כאשר בכל מערכות הבחירות של השנים האחרונות הוכח פעם אחר פעם שאין לשמאל רוב, אלא שלא תמיד הימין בא לידי ביטוי מספיק במנדטים עקב הפיצול הפנימי אבל במספר הקולות הם הרוב במשך שנים. ומאידך עומד בשר מבשרם ומבטיח להם דבר אחד, ועושה דבר הפוך תוך רמיסת כבודם וזכויותיהם הדמוקרטיות והאזרחיות, כאשר גם אחרי משאל עם שהוכיח את רצון רוב בוחריו הוא בחר להתעלם מהם ולרמוס אותם ואת ביתם ואת מתיהם וכל אשר להם ועד היום הם מלקקים את פצעיהם תוך התעלמות ולעתים גם התעללות הממסד, וזה ממה שבעצמי ראיתי. וכל זה תוך כדי שהם משקרים את בית המשפט.

תרשה לי לנחש שגם אתה לא היית מתנהג אחרת אילו עמדת מול פורץ בביתך המסכן את חייך ו/או את רכושך.

הסיבה השני'ה, כאשר השמאל נלחם נגד הגדר, הם נלחמים בעד זכויות האזרח הישראלי, או בעד זכויות האזרח הפלסטיני? הם נלחמים בעד בטחון המדינה, או הריסתה? כאשר מולם עומדים כל כוחות הבטחון המקצועיים ומחייבים גדר, כאשר בית המשפט והבג"ץ מחייבים את הגדר, תוך כדי התחשבות בטענותיהם, (וגם על זה יש עוררין בדרג הבטחוני המקצועי), במשך חמש עשרה השנים האחרונות כאשר כל הרעיונות השמאליים האפשריים ניסו ונכשלו, הם תרמו לבטחון המדינה? הם חסכו טיפת דם יהודי אחד במהלכיהם ההזוים, או הגבירו אותה? לדעתי הם פגעו בחוסנה ובטחונה של המדינה, ולא צריך להיות ימין סהרורי בכדי לראות את זה, די להקשיב לאהוד ברח בכדי להבין את זה.

לעומת זאת, מבן גוריון ועד שמיר, ורובם אם לא כולם שביניהם, אף אחד מהם לא היה "משיחי", אף אחד מהם לא היה ימני (חוץ מבגין ושמיר), ואף אחד מהם לא היה נטול אינטרסים, אבל כולם פעלו בראש וראשונה על פי אינטרס המדינה, בן גוריון שמעט מאוד ממהלכיו הם לרוחי, העמיד בראש הערכים שלו את טובת המדינה, ובין השאר תמך בהתיישבות בכל שטחי ארץ ישראל האפשריים, הוא גם היה מוכן להתעמת עם "צינור החמצן" של המדינה ארה"ב כאשר חשב שזה טובת המדינה, גם שמיר התעמת עם ארה"ב כאשר לדעתו זה היה טובת המדינה, אפשר לחלוק על עמדותיהם ואפשר לחלוק על מעשיהם, אי אפשר לחלוק שהם היו אידיאליסטים שפעלו לפי האידיאלים שלהם ובמסגרת הממשלה והחוק ולעתים גם בתנאים לא קלים.

מאז ימי שמיר נכנסו למגרש הפוליטי אנשים מושחתים, אינטרסנטים, אחד גרוע מהשני, נתניהו, ברק, שרון, ואולמרט, שפעלו על פי אינטרסים פוליטיים ואישיים נטו, בלי לקחת בחשבון לא את טובת המדינה ולא את טובת אזרחי'ה, הם מכרו כל אידיאל למען רייטינג, שיקולי בחירות, פריימריז, ו"איתרוג" = סגולה נגד עמידה לדין, (ושוב הוכיח השמאל את "נאמנותו האיתנה" למען שמירת החוק)……

בתווך יש קבוצה שכאמור פעם אחר פעם הוכיחה שהיא הרוב במדינה שכאמור לא תמיד בא לידי ביטוי סביב שולחן הממשלה והכנסת, אבל הם אידיאליסטים, הם סך הכל ממשיכים את דרכה של ראשי המדינה בחמישים השנים הראשונות, הם עושים את זה למען בטחונה של המדינה והוכח שדרכם תרם לבטחונה של המדינה (ראה לדוגמא ערך התנתקות ותוצאותי'ה שדרות ואשקלון וכו'). הם עושים את זה תוך וויתור על נוחיותם, תוך סיכון יום יומי בחייהם ובחיי משפחתם מתוך אמונה שהם מגינים על העם כולו, בעוד "ידידיהם" יושבים ברחביא, ורמת אביב ונלחמים משם נגד החוק ונגד בטחונה של המדינה, הם ישבו כמו ברווזים במתווך מופקרים על ידי המדינה ומוסדותי'ה.

מה לעשות שיש לי סימפטי'ה לאידיאלוגים, יש לי סימפטי'ה לאנשים המוכנים להקריב מחייהם ונוחיותיהם למען האידיאלים שלהם גם כשבעיני הם שגויים.

אינני תומך בתפיסת קרקעות וישובם תוך התגרות בערבים, אבל כאשר יהודים התיישבו על אדמת ארץ ישראל, ברשות הממשלה ועידודה, ואת זה הממשלה האינטרסנטית של היום מסכנים, שם אנו מגיעים לבעי'ה הן מבחינה הלכתית והן מבחינה בטחונית, ואם מבחינה הלכתית לבד עוד אפשר היה להגיע לפתרון, מבחינה בטחונית, אי אפשר לעשות הנחות, כל עוד בטחונה של המדינה לא מובטחת במאה אחוז ויותר, אסור למסור את השטחים חזרה לאף גורם אחר, אסור לוותר עלי'ה. כי זה פיקוח נפש, וסיכון קיומנו.

ושוב אני חוזר ומבקש את הרשות לנחש שאילו היה מדובר בביתך ורכושך, גם אתה היית עושה כל אשר בידך לעשות בכדי להציל את עצמך ורכושך מידי פורעים ופורצים, בוודאי כאשר הזמנת משטרה והם התמהמו להגיע. אתה יכול להגיד לי את ההבדל בין המקרה האישי לבין המקרה הלאומי? למה מה שמותר בבית האישי שלי ובחיים האישיים שלי, אסור כאשר זה נוגע גם לי וגם לך?.

ושוב, אילו ידענו שיש כאן שלטון, שיש כאן חוק, שיש כאן זכויות אזרח, שיש כאן שיקולי בטחון וטובת המדינה, בוודאי שלא היה שום מקום להנחות ולסימפטי'ה לשום הפרת חוק. אבל כאשר האנרכי'ה חוגגת, וסכנת קיומנו לא מעניין את אף אחד, (הרי לעצמם הם מכינים כבר את הבונקר שיגן עליהם…..) כאשר המעטפות ותאוות השלטון הם הדבר היחיד שמענין מישהו, כאשר טובת הפלסטינים גוברים על טובת המדינה ואזרחי'ה, אין לאנשים אחראים ברירה אחרת מאשר להקהל ולעמוד על נפשם כמו שעשו בימי מרדכי ואסתר.

ולסיום, שאלת מה הפתרון שלי?, והאם לא בוחרים? א, שיקולי בטחון הם מעל הכל, ואם נגזר עלינו להילחם עד סוף ימינו אז כנראה שאין ברירה אחרת ולצערינו חייבים לחיות עם זה, בלי זה בוודאי שלא נחי'ה לפחות לא כאן.

ולגבי בחירות, אני רואה בבחירות שותפות, הפתק שלי הופך אותי לשותף לכל מה שהשלטון שבחרתי בו עושה ויעשה או לא יעשה, שותפות זה גם אחריות, כאשר מישהו בחר בשרון על בסיס הבטחה מסויימת ואחר כך התכחש להבטחותיו ופעל בניגוד ל"הסכם" זה מוסרי שאתנגד אליו, ויפגין נגדו, אבל כאשר אני ביודעין הופך לשותף שלו גם אם אני יודע שהוא יעשה את אותם דברים שאינני רוצה להיות שותף להם, ואינני רוצה להיות אחראי עליהם, באיזה זכות אני יבקר אותו אחר כך? באיזה זכות אבקש שיתחשב בדעתי כאשר מראש ידעתי שדעתו הפוך מדעתי ובכל זאת תמכתי בו?

ולכן, מכיון שאני יודע שאין לי שום אימון באנשים העומדים כהיום לבחירה, אני יודע שמירב הסיכויים שלא אסכים עם כמעט אף צעד שהם יעשו או לא יעשו, האם זה מוסרי שאתן להם את קולי ואחר כך להכפיש אותם? לכן אני לא בוחר, שהדבר והחולרע יסתדרו ביניהם, ואני אשב ואתפלל "שמור אותי מאוהבי ומשונאי אשמר מעצמי" ולא, אינני חושב שבלי עזרת הא-ל אני יכול להישמר משונאי, אבל לפחות את השונא אני מזהה ויודע לפחות שאני צריך להיזהר ממנו, לא כן השמאל המעוטף במעטפת ימין, או בטחון המעוטף במעטפת טלנסקי….. או כלכלה מעושנת בסיגרים משובחים. וכולם והכל בשביל "טובת המדינה"…..

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
09/12/2008 10:46

אסכם ואומר כי אני מבין לליבך ומכבד את דעתך (אם כי לא מסכים איתה)

אני מתקשה להצדיק את מי שמפר את החוק (מימין משמאל ומהאמצע) גם אם הוא מגן על הבית (לכאורה או שלא לכאורה – כי לעניות דעתי עניין "בית המריבה" בהחלט לא היווה הגנה על הבית אלא התעקשות מיותרת על מקום שאין לנו שום צורך בו).

אין ספק שלי כיהודי קל יותר להצדיק את מי שמגן על יהודים ממי שמגן על אויביי הפלסטינים. (ועם כל רצוני הטוב כרגע הם עדיין בגדר אויב) אבל גם כיהודי איני מסוגל להצדיק הגנה כזו שמתלווה בהתקפה אלימה.

כפי שפתחתי. אני מבין ומכבד אם כי לא מסכים עם הגישה במצד אחד מתנגדת להפרת חוק, מצד שני נותנת "פתח" להפרת חוק "במקרים מסוימים".

Anonymous

(אורח)
09/12/2008 15:27
 יאחצל:

ובכן ידידי, דבר ראשון, אין אני תומך בשום אלימות משום סוג שהוא, ולכן גם לא תמצא אותי באף הפגנה מכל סוג שהוא.

שנית, אחד מסיסמאות חיי הוא, "להבין גם אם לא להסכים". צריך לפחות לעשות נסיון להבין את הזולת גם אם בסופו של דבר לא אסכים עם דעתו.

לדוגמא, נדמה לי שאין הרבה מן המשותף אם בכלל ביני לבין מר"ץ או ביני לבין הימין הן הימין הדתי והן הימין הכללי. ובכל זאת, אני יודע להעריך את מר"ץ בנקודה אחת, הם לא אומרים לך דבר אחד ועושים דבר אחר, כשאתה בא לחתום אתם הסכם, הם יגידו לך בדיוק מה הם מוכנים ומה לא, ולמה שהם מוכנים הם יבצעו עד הפסיק האחרון. הימין לעומת זאת פיתחה חידוש, שמבטיחים אבל לא מבטיחים לקיים……

ובכל זאת כשאני צריך לתת סימפטי'ה לאחד מהשנים או לשמאל הקיצוני או לימין הקיצוני, אני נאלץ לתת את זה דוקא לאחרונים, ומשתי סיבות.

האחד, השמאל הקיצוני שרוממות שמירת החוק בגרונם בכלל, ובנושא גדר ההפרדה בפרט, הם אלה שמפגינים נגד הגדר, לפני בג"ץ ותוך כדי בג"ץ וגם אחרי בג"ץ, בעיני זה צביעות, כאשר מצד אחד תובעים למצות את הדין עם הימין הקיצוני ומאידך, לרמות את החוק והסדר בו זמנית.

לעומתם הימין טוען שאין להם מפלט לאן לפנות, הבג"ץ נגדם (ברוב המקרים), וזה הוכח כבר יותר מפעם אחד כנכון, הפוליטיקאים רומסים את המינימום של הגינות כלפיהם, על זכויות אזרח אין מה לדבר כלל לפחות לא בשטחים, כאשר מצד אחד עומד הנשיא ההזוי (בטרם התמנה לנשיא) מול עשרת אלפים איש בכיכר רבין ומכריז שהוא מייצג את רוב העם, כאשר בכל מערכות הבחירות של השנים האחרונות הוכח פעם אחר פעם שאין לשמאל רוב, אלא שלא תמיד הימין בא לידי ביטוי מספיק במנדטים עקב הפיצול הפנימי אבל במספר הקולות הם הרוב במשך שנים. ומאידך עומד בשר מבשרם ומבטיח להם דבר אחד, ועושה דבר הפוך תוך רמיסת כבודם וזכויותיהם הדמוקרטיות והאזרחיות, כאשר גם אחרי משאל עם שהוכיח את רצון רוב בוחריו הוא בחר להתעלם מהם ולרמוס אותם ואת ביתם ואת מתיהם וכל אשר להם ועד היום הם מלקקים את פצעיהם תוך התעלמות ולעתים גם התעללות הממסד, וזה ממה שבעצמי ראיתי. וכל זה תוך כדי שהם משקרים את בית המשפט.

תרשה לי לנחש שגם אתה לא היית מתנהג אחרת אילו עמדת מול פורץ בביתך המסכן את חייך ו/או את רכושך.

הסיבה השני'ה, כאשר השמאל נלחם נגד הגדר, הם נלחמים בעד זכויות האזרח הישראלי, או בעד זכויות האזרח הפלסטיני? הם נלחמים בעד בטחון המדינה, או הריסתה? כאשר מולם עומדים כל כוחות הבטחון המקצועיים ומחייבים גדר, כאשר בית המשפט והבג"ץ מחייבים את הגדר, תוך כדי התחשבות בטענותיהם, (וגם על זה יש עוררין בדרג הבטחוני המקצועי), במשך חמש עשרה השנים האחרונות כאשר כל הרעיונות השמאליים האפשריים ניסו ונכשלו, הם תרמו לבטחון המדינה? הם חסכו טיפת דם יהודי אחד במהלכיהם ההזוים, או הגבירו אותה? לדעתי הם פגעו בחוסנה ובטחונה של המדינה, ולא צריך להיות ימין סהרורי בכדי לראות את זה, די להקשיב לאהוד ברח בכדי להבין את זה.

לעומת זאת, מבן גוריון ועד שמיר, ורובם אם לא כולם שביניהם, אף אחד מהם לא היה "משיחי", אף אחד מהם לא היה ימני (חוץ מבגין ושמיר), ואף אחד מהם לא היה נטול אינטרסים, אבל כולם פעלו בראש וראשונה על פי אינטרס המדינה, בן גוריון שמעט מאוד ממהלכיו הם לרוחי, העמיד בראש הערכים שלו את טובת המדינה, ובין השאר תמך בהתיישבות בכל שטחי ארץ ישראל האפשריים, הוא גם היה מוכן להתעמת עם "צינור החמצן" של המדינה ארה"ב כאשר חשב שזה טובת המדינה, גם שמיר התעמת עם ארה"ב כאשר לדעתו זה היה טובת המדינה, אפשר לחלוק על עמדותיהם ואפשר לחלוק על מעשיהם, אי אפשר לחלוק שהם היו אידיאליסטים שפעלו לפי האידיאלים שלהם ובמסגרת הממשלה והחוק ולעתים גם בתנאים לא קלים.

מאז ימי שמיר נכנסו למגרש הפוליטי אנשים מושחתים, אינטרסנטים, אחד גרוע מהשני, נתניהו, ברק, שרון, ואולמרט, שפעלו על פי אינטרסים פוליטיים ואישיים נטו, בלי לקחת בחשבון לא את טובת המדינה ולא את טובת אזרחי'ה, הם מכרו כל אידיאל למען רייטינג, שיקולי בחירות, פריימריז, ו"איתרוג" = סגולה נגד עמידה לדין, (ושוב הוכיח השמאל את "נאמנותו האיתנה" למען שמירת החוק)……

בתווך יש קבוצה שכאמור פעם אחר פעם הוכיחה שהיא הרוב במדינה שכאמור לא תמיד בא לידי ביטוי סביב שולחן הממשלה והכנסת, אבל הם אידיאליסטים, הם סך הכל ממשיכים את דרכה של ראשי המדינה בחמישים השנים הראשונות, הם עושים את זה למען בטחונה של המדינה והוכח שדרכם תרם לבטחונה של המדינה (ראה לדוגמא ערך התנתקות ותוצאותי'ה שדרות ואשקלון וכו'). הם עושים את זה תוך וויתור על נוחיותם, תוך סיכון יום יומי בחייהם ובחיי משפחתם מתוך אמונה שהם מגינים על העם כולו, בעוד "ידידיהם" יושבים ברחביא, ורמת אביב ונלחמים משם נגד החוק ונגד בטחונה של המדינה, הם ישבו כמו ברווזים במתווך מופקרים על ידי המדינה ומוסדותי'ה.

מה לעשות שיש לי סימפטי'ה לאידיאלוגים, יש לי סימפטי'ה לאנשים המוכנים להקריב מחייהם ונוחיותיהם למען האידיאלים שלהם גם כשבעיני הם שגויים.

אינני תומך בתפיסת קרקעות וישובם תוך התגרות בערבים, אבל כאשר יהודים התיישבו על אדמת ארץ ישראל, ברשות הממשלה ועידודה, ואת זה הממשלה האינטרסנטית של היום מסכנים, שם אנו מגיעים לבעי'ה הן מבחינה הלכתית והן מבחינה בטחונית, ואם מבחינה הלכתית לבד עוד אפשר היה להגיע לפתרון, מבחינה בטחונית, אי אפשר לעשות הנחות, כל עוד בטחונה של המדינה לא מובטחת במאה אחוז ויותר, אסור למסור את השטחים חזרה לאף גורם אחר, אסור לוותר עלי'ה. כי זה פיקוח נפש, וסיכון קיומנו.

ושוב אני חוזר ומבקש את הרשות לנחש שאילו היה מדובר בביתך ורכושך, גם אתה היית עושהכל אשר בידך לעשות בכדי להציל את עצמך ורכושך מידי פורעים ופורצים, בוודאי כאשר הזמנת משטרה והם התמהמו להגיע. אתה יכול להגיד לי את ההבדל בין המקרה האישי לבין המקרה הלאומי? למה מה שמותר בבית האישי שלי ובחיים האישיים שלי, אסור כאשר זה נוגע גם לי וגם לך?.

ושוב, אילו ידענו שיש כאן שלטון, שיש כאן חוק, שיש כאן זכויות אזרח, שיש כאן שיקולי בטחון וטובת המדינה, בוודאי שלא היה שום מקום להנחות ולסימפטי'ה לשום הפרת חוק. אבל כאשר האנרכי'ה חוגגת, וסכנת קיומנו לא מעניין את אף אחד, (הרי לעצמם הם מכינים כבר את הבונקר שיגן עליהם…..) כאשר המעטפות ותאוות השלטון הם הדבר היחיד שמענין מישהו, כאשר טובת הפלסטינים גוברים על טובת המדינה ואזרחי'ה, אין לאנשים אחראים ברירה אחרת מאשר להקהל ולעמוד על נפשם כמו שעשו בימי מרדכי ואסתר.

ולסיום, שאלת מה הפתרון שלי?, והאם לא בוחרים? א, שיקולי בטחון הם מעל הכל, ואם נגזר עלינו להילחם עד סוף ימינו אז כנראה שאין ברירה אחרת ולצערינו חייבים לחיות עם זה, בלי זה בוודאי שלא נחי'ה לפחות לא כאן.

ולגבי בחירות, אני רואה בבחירות שותפות, הפתק שלי הופך אותי לשותף לכל מה שהשלטון שבחרתי בו עושה ויעשה או לא יעשה, שותפות זה גם אחריות, כאשר מישהו בחר בשרון על בסיס הבטחה מסויימת ואחר כך התכחש להבטחותיו ופעל בניגוד ל"הסכם" זה מוסרי שאתנגד אליו, ויפגין נגדו, אבל כאשר אני ביודעין הופך לשותף שלו גם אם אני יודע שהוא יעשה את אותם דברים שאינני רוצה להיות שותף להם, ואינני רוצה להיות אחראי עליהם, באיזה זכות אני יבקר אותו אחר כך? באיזה זכות אבקש שיתחשב בדעתי כאשר מראש ידעתי שדעתו הפוך מדעתי ובכל זאת תמכתי בו?

ולכן, מכיון שאני יודע שאין לי שום אימון באנשים העומדים כהיום לבחירה, אני יודע שמירב הסיכויים שלא אסכים עם כמעט אף צעד שהם יעשו או לא יעשו, האם זה מוסרי שאתן להם את קולי ואחר כך להכפיש אותם? לכן אני לא בוחר, שהדבר והחולרע יסתדרו ביניהם, ואני אשב ואתפלל "שמור אותי מאוהבי ומשונאי אשמר מעצמי" ולא, אינני חושב שבלי עזרת הא-ל אני יכול להישמר משונאי, אבל לפחות את השונא אני מזהה ויודע לפחות שאני צריך להיזהר ממנו, לא כן השמאל המעוטף במעטפת ימין, או בטחון המעוטף במעטפת טלנסקי….. או כלכלה מעושנת בסיגרים משובחים. וכולם והכל בשביל "טובת המדינה"…..

לו היינו כותבים באותו הפורום אתה ואני – די היה בשני פוסטים רצופים כדי שנשתלט על  90%   מקצובת השטח החמש שנתית של האתר – לכלל הכותבים – חברים כאורחים!

למותר לציין שהייתה נפתחת קפיצת התאבדות המונית מגגות הפורומים בקרב חסידי מעניי הלשון של שתי מילים לפוסט ועד לא יותר משורה אחת..

במקרה שלי אפילו הכריזו על צל"ש למי שמצליח לצלוח את הפוסט שלי..

אבל למראה הפוסט שלך – נוחמתי. צחקתי, ודמיינתי את המגיבים הלוחמניים פותחים שרשור ובו הודעה שלך ותגובה שלי ..הייתי קונה א תדהמתם בבכורה שלי.

אשר לעניין המועלה בשרשור זה הייתי מגיבה, אבל אז הייתי ממשת את האיום – ויום שלישי "פעמיים כי טוב" הוא אומנם סיבה כפולה להריץ את שופטי לגגות הפורום – אבל אז למי הייתי מוכרת את הבכורה שלי?

יום שלישי כידוע הוא גם יום הקוסקוס במסעדות בבאר-שבע – ואדום, מה לעשות.. רוצה רק את "האדום האדום" ההוא.. אזוי!

רציתי להגיב בשורה אחת בלבד – תעשה את החישוב לבד – כמה שורות היו יוצאות לו נתתי ראש במענה של ממש.. יש לי חשד שגם אתה היית עולה לגג הפורום.

זהו – אני הולכת להכין תבשיל  א ר ו ך  א ר ו ך במטבח.. מ ק ר ו נ י. (..אדום, אדום).

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
09/12/2008 15:43
 עובראורח:

אני מתקשה להצדיק את מי שמפר את החוק (מימין משמאל ומהאמצע) גם אם הוא מגן על הבית (לכאורה או שלא לכאורה – כי לעניות דעתי עניין "בית המריבה" בהחלט לא היווה הגנה על הבית אלא התעקשות מיותרת על מקום שאין לנו שום צורך בו).

תודה על אימוץ סיסמת חיי, כבר הרווחתי משהו מהדיון הזה.

לגבי הבית, בל נשכח, א, שהבית נקנה כחוק, ב, בל נשכח, שלא היתה שום פסיקה מחייבת לפנות אותם מהבית, ג, הערכות גורמי הבטחון בשטח, העידו שישיבת יהודים בבית הנמצאת על אם הדרך למערת המכפלה, בהחלט תורמת לבטחון היהודים העוברים דרך שם, כך שזה לא ממש היה  התעקשות מיותרת.

מה גם שגם בלי הסיבה הבטחוני, ברור שהם מבחינתם מגשימים את האידיאל שלהם ליישב כל מקום אפשרי ביהודים, והם עשו את זה בצורה החוקית ביותר, כך שהם לא בהכרח מופרעים המחפשים לעבור את החוק. בג'ונגל ההוא דוקא האמונים על שמירת החוק הפירו אותה בחוות פדרמן  בגלל התעקשות מיותרת הפינוי ההוא כמו הפינוי מהבית היה מיותר לחלוטין, ובאחד המקרים אף בניגוד גמור לחוק כדברי בתי המשפט).

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
09/12/2008 21:50

יאחצל, עובר אורח, דעתי האישית על הנושא היא "חכם מצליח לצאת מצרות שפיקח נמנע מלהיכנס אליהן".

באמת שאיני רואה שום סיבה פרט לנסיון להשגת רווח פוליטי, בפינוי של הבית הזה.

אם הרעיון היה לפנות את הבית על מנת למנוע חיכוכים בין יהודים לערבים בחברון,הרי שהפינוי השיג בדיוק את ההפך.

אם העניין נידון בבית משפט,ולא מיצה את עצמו, למה הממשלה באה לפנות בכוח? אילו היה מדובר בבית שיש עליו עיקול,אבל הגישו ערער,והעניין נידון בבית משפט,האם אז הממשלה היתה באה וקובעת שיש לעקל את הנכס? לא. אז למה כאן נהגו אחרת?! תנו לבית המשפט להחליט, שיפעילו לחץ להחיש את הבירור המשפטי בעניין, ורק אחרי ההחלטה שלו , שיפנו אם צריך את המבנה. באיזו זכות הם מונעים מהבעלים החוקיים שלו, בין אם אלו יהודים או ערבים,את השימוש בנכס שלהם,ונועלים אותו!?

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
11/12/2008 05:04

 תוספת חשובה לאשכול:

קטעים מתוך כתבה באתר "מחלקה ראשונה": שוה קריאה כל הכתבה בלינק הבא.

שופטת: מתנחל נעצר בגלל התקשורת
שופטת בית משפט השלום מתחה ביקורת חריפה על התנהלות הפרקליטות והמשטרה בפרשת החשדות לירי כלפי פלשתיני נגד תושב קריית ארבע. השופטת האשימה את הפרקליטות ביחס של איפה ואיפה ובמניעים זרים בדרישה לעצור את החשוד בירי.

בית משפט השלום בירושלים שחרר (יום ד', 10.12.08) למעצר בית את זאב בראודה החשוד בירי כלפי פלשתינים באירועי חברון. בראודה תועד במצלמות ארגון בצלם כשהוא יורה לעבר פורע פלשתיני. השופטת מלכה אביב קיבלה את עמדת הסניגוריה בדבר חוסר מסוכנותו והורתה לשחררו לאלתר לביתו. היא ציינה מדובר באדם מבוגר "ללא כל עבר מאיזה סוג שהוא. אדם 'מן היישוב' מטופל במשפחה אשר זה לו האירוע הראשון אשר נקלע בו להסתבכות".

"ספק בעיני אם בכלל ניתן לזקוף אותם לחובתו", כתבה. יתרה מכך, היא ציינה כי עלתה בה תמיהה "עד כדי חוסר סבירות", נוכח העובדה כי "איש מהמעורבים האחרים באותו אירוע חמור לא נעצר בידי המשטרה ולא נפתחו נגדו הליכים". זאת לדבריה בשעה שבסרט רואים בבירור כי החשוד היה קורבן ללינץ', כאשר "שכב על הרצפה חסר אונים, כאשר בסרט נראה בבירור כי הולכים ומצטרפים תושבים פלשתינים ללא כל פרובוקציה או סיבה ורק מתוך מטרה לבעוט ולהכות בחשוד".

השופטת לא חסכה את שבט לשונה מהפרקליטות אשר לדבריה "הקלה ראש בצורה כל-כך קיצונית בהתנהגותם של התושבים הפלשתינים באותו אירוע".

לכאורה במתן ההחלטה הסתיים העניין ובראודה אמור היה להיות בדרכו לביתו. אך התברר כי אין בכוונת המשטרה לוותר וההליך "זלג" ללשכת השופטת. בהחלטה תיארה השופטת את שהתרחש. לדבריה, לאחר ההחלטה, נכנס ללשכתה נציג המשטרה וביקש שוב לדחות את שחרור בראודה בשלוש שעות, בקשה שנדחתה. השופטת הוסיפה כי הבהירה לנציג המשטרה, כי דרך זו אינה מקובלת עליה לחלוטין וכי לא תקיים כל "דיון" שלא במעמד כל הנוגעים בדבר.

שימו לב לקטע הבא!
עתה, משנכשלה המשטרה במשימה, נשלח כתגבורת נציג בכיר מהפרקליטות מחוז ירושלים, עו"ד דן בהט, לשכנע את השופטת בחשיבות המשך המעצר. בהט לדברי השופטת טען: "לא ייתכן כי בתיק בעל הדים כה גדולים בתקשורת, כולל התקשורת הבינלאומית, תינתן ההחלטה מבלי שתישקל שוב". 

כאמור אין זה המאמר בשלימותו, רק קטעים נבחרים, את תגובתה של הפרקליטות לא טרחתי להביא, כי הדמגוגי'ה זועקת שם מכל מילה, אשאיר את זה בשבילכם לקרוא את זה לפי בחירתכם.

רק שלאור הדברים החמורים נשאלת השאלה, מי כן מפר החוק? האם אותו אדם שאין לו שום עבר וכטענת השופטת שוכנעה שהוא נקלע להסתבכות (חבל שלא הביאו בכתבה את הטענה של הסניגורי'ה בשלימותה), או הפרקליטות והמשטרה שהם אמורים לייצג את שמירת החוק.
האם כאשר המשטרה והפרקליטות אינה שומרת על החוק, ולא מגינה על אזרחי'ה האם אזרח ששומר על עצמו במקום המשטרה, לעבריין ייחשב?

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
11/12/2008 08:21
 יאחצל:

רק שלאור הדברים החמורים נשאלת השאלה, מי כן מפר החוק? האם אותו אדם שאין לו שום עבר וכטענת השופטת שוכנעה שהוא נקלע להסתבכות (חבל שלא הביאו בכתבה את הטענה של הסניגורי'ה בשלימותה), או הפרקליטות והמשטרה שהם אמורים לייצג את שמירת החוק.
האם כאשר המשטרה והפרקליטות אינה שומרת על החוק, ולא מגינה על אזרחי'ה האם אזרח ששומר על עצמו במקום המשטרה, לעבריין ייחשב?

יאחצל,

כבר ואמרתי שאני מבין את עמדתך ואף מכבד אותה, בכל זאת הרגשתי צורך להתייחס לחלק האחרון.

כבר אמרתי בהודעותי הקודמות שישנה בעיה במערכת השילטונית הרקובה – אולם באותה נשמיה שאלתי מה הוא הפתרון ? האם אנרכיה היא הפתרון ? השלטון מושחת, אז הבה ונצטרף אליו וכולנו נחגוג יחד על גבם של המסכנים והתמימים (המעטים) שישארו ישרים, באותו אופן, נניח שהפרקליטות שאמת מושחתת ומפרה חוק, גם כאן בואו נצטרף כולנו ונהפוך למפירי חוק. נקים פלנגות עצמאיות שיגנו עלינו מהפשע המאורגן במשטרה ובפקרליטות ובא לציון גואל (כמובן שהדברים נאמרים בציניות ומתוך מחשבה הפוכה ששלטון החוק יכול לשקם את עצמו רק ע"י שמירה עליו – כך שאם הפרקליטות רקובה והשלטון רקוב צריך למצוא דרך להחליף אותו ולא להגיד אי אפשר להחליף אז "איש הישר בעיניו יעשה)

באופן דומה בהתייחס להגנתו של האיש על עצמו. אתחיל בכך שכל עוד ביהמ"ש החליט להשאיר את האיש במעצר (החלטה קודמת) הוא לא עלה לדיון אצלינו וההתייחסות היתה ל"בית המשפט השמאלני שמגן באופן קבוע על השמאל" אולם כשבית המשפט קבע שהאיש "נקלע להסתבכות" (מי שמשחק באש נכווה) הוא הפך ל"כוכב" שמייצג את "ריקבון הפרקליטות" ואת מגמתיותה (בית המשפט כבר לא שמאלני אבל מי זוכר זאת)

ולסיום אציין שאכן במקרה זה ביהמ"ש קבע שהיתה הגנה עצמית והאזרח "שמר על עצמו" אולם אם בכל פעם ש"נראה לאזרח" שהוא צריך להגן על עצמו יעשה זאת מבלי לקחת בחשבון שאח"כ יצטרך לתת את הדין ולהוכיח בפני ביהמ"ש שאכן היה כאן צורך כזה – שוב אנו מתכנים באנרכיה בלתי נשלטת של "איש הישר בעיניו יעשה".

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
12/12/2008 01:35

ומצד שני יאחצל, אותה פרשה של המתנחל שירה בפלסטינים, השופטת קבעה שהוא חיפש עימות מול הערבים שהתנפלו עליו,ושאין קשר בין התנהגותו להתנהלות המשטרה שלא חיפשה ולא עצרה את תוקפיו,ולכן אינה רואה כל סיבה להקל בעונשו במקרה הזה,או בערבותו.

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,742
13/12/2008 16:51

הרב אהרן ליכטנשטיין , הוציא גילוי דעת כנגד אותו נוער גבעות, ושאר הנוער שהתנהג באלימות כה רבה לפני ולאחר פינוי בית המריבה בחברון, ואף קרא להם "צעירים הלוקים כיום באבדן דרך וגורמים לחילול השם גדול ". את גילוי הדעת הוא מסיים עם הפסקה:

"נוסיף תפלה ותקוה שרוח האבות ואורחות חייהם תחזור לעיר האבות: רוח אברהם, שחתר ליישב הסכסוך בין רועיו לרועי לוט בדרכי שלום, ורוח יצחק, אשר, אחרי כמה כשלונות, זכה לגילוי שכינה משהשכיל לחפור באר מים ללא כל מריבה.  ומי יתן ונזכה להגשמת חזון 'ה' עז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום'".

הרב יעקב מדן אמר שבגלל התנהגות הנוער האלימה כנגד ערבים חפים מפשע וצה"ל איבדנו את בית השלום זמנית.

הצטרף23/07/2008
הודעות 425
14/12/2008 07:34
 אופטיקאי מדופלם:

"נוסיף תפלה ותקוה שרוח האבות ואורחות חייהם תחזור לעיר האבות: רוח אברהם, שחתר ליישב הסכסוך בין רועיו לרועי לוט בדרכי שלום, ורוח יצחק, אשר, אחרי כמה כשלונות, זכה לגילוי שכינה משהשכיל לחפור באר מים ללא כל מריבה.  ומי יתן ונזכה להגשמת חזון 'ה' עז לעמו יתן, ה' יברך את עמו בשלום'".

לצערי הרב העם היהודי אוהב להתפלל מבלי לעשות בעצמו כלום, "ה' עוז לעמו ייתן ה' יברך את עמו בשלום" "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלם עלינו ועל כל ישראל" אנחנו מבקשים, אולם כשזה מגיע לעשיה שלנו אנחנו משאירים את זה בגדר בקשה מהאל.

מחשבה אחת על “בית המריבה בחברון”

  1. מתנחלי חברון שבו לבית המריבה: הצדק ניצח
    בשיא המשבר במו"מ: העליון הכריע, שר הביטחון אישרר ודיירי המתחם השנוי במחלוקת חזרו אליו תוך שהם מכריזים על "ניצחון הצדק והאמת". קרוב לאלף דונם בגוש עציון הוכרזו כאדמות מדינה. נציגי הצדדים נפגשים שוב הערב


    לכל הפרטים וגם הרחבות
    – הכתבה פורסמה ב-YNET ב-13/04/2014

    אהבתי

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s