כוכב נולד לדורותיו

26/08/2008 13:31
ג'סי ל 
חבר\הרשום מ :2004 /09 /14
572 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /13
ב -13:38
כמו בכל שנה, גם השנה אני עוקבת אחרי התוכנית. כרגע המתמודדים עומדים לפני שלב חצי הגמר, מה שאומר שממש בקרוב יהיה לנו כוכב נולד חמישי. לאור  ההתנפלות הציבורית שהייתה על ג'אקו אייזנברג שהחלה ימים בודדים אחרי שהוכתר ככוכב נולד 4, התנפלות אשר הפריע לי מאוד (ולא משום שאני מעריצה שרופה), החלטתי לפתוח דיון בנושא.המתקפה על ג'אקו אייזברג הייתה על רקע הידיעה שאינו שירת בצהל, כמו רבים אחרים, אינני יודעת את הסיבה לאי שירותו, אבל אני סומכת על צהל שהוא אינו מנגנון שיוותר על אנשים מבלי שתהיה לכך סיבה מוצדקת.ג'אקו זכה בתואר לאור כישרונו שבלט מתחילת התוכנית, אך היות וזכה בתקופת מלחמת לבנון השנייה, הדבר איפשר לתקשורת, לחבר את עובדת אי שירותו בצהל עם דברים שאמר בתקשורת ולהאשים אותו בדירבון הנוער לאי שירות ויותר  מכך ומוגזם בתכלית ההגזמה שבסופו של דבר הוא הרגיש צורך להתנצל על כך שהמלחמה פרצה. אם נחזור לרגע אחורה יש לזכור כי ג'אקו ובכלל מרבית המתמודדים של כוכב נולד לדורותיו הם אנשים מן השורה שסה"כ היה/ יש להם חלום והם הולכים ב עקבותיו במטרה להגשימו. יש חלומות שטבעם להתגשם מאחורי  אור הזרקורים ויש חלומות שכשהם מתגשמים הם שמים את האדם תחת עין הציבור, המבקרים המוסיקליים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת למיניהם.זה טבעי שיש ביקורת, אבל וזה אבל גדול, לדעתי גם לביקורת הזו צריכים להיות גבולות, במיוחד אם לוקחים בחשבון שהמתמודדים הם סה"כ אנשים צעירים, אשר לרובם לא ניתנה הזדמנות קודמת ללמוד עמידה והתנהלות מול התיקשורת מהי. ובכלל אני את/ה נתנו לו את ההזדמנות להיות כוכב נולד, אז אם כבר למה לא לתת לו את ההזדמנות להנות מתואר זה?  הרי כבר הסכמנו  בשירשורים קודמים כאן שיוצרים תפקידם העיקרי ליצור ואת זה ג'אקו ומתמודדים אחרים של כוכב יכולים לעשות ועושים בלי קשר לפרט זה או אחר בחייהם.גם השנה יצא שכמעט מחצית ממתמודדי התוכנית לא שירתו בצהל מסיבות כאלה ואחרות. השנה אני מקווה, במידה והאדם שיזכה בתואר לא שירת בצהל הוא לא יצטרך לעבור הכפשה. כמו שג'אקו למד ואת תהליך הלמידה שעבר ניתן לראות, אני מקווה שגם הציבור למד, למרות שעל פי כתבות שאני נתקלת בהם בנושא, אני בספק.

26/08/2008 13:34
poomiki 
חבר\ה

רשום מ :2003 /12 /17
159 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /13
ב -18:09
ג'סי,אני אמנם הרבה פחות עוקבת אחרי העונה הנוכחית, אבל את ה"עליהום" התקשורתי, החבר'ה כבר קיבלו, וצדק אדיר אוחיון (אחד המתמודדים) אשר "הודה" לתקשורת על במת התוכנית, שלא טרחה לברר למה הוא לא שירת בצה"ל, ובחרה שלא להתייחס לעובדה כי הוא בחר בכל זאת להתנדב לשירות לאומי.אני דווקא לא חושבת שהצבא מוותר על אנשים אך ורק מסיבות מוצדקות, אך לא מתפקידי לקבוע.מה שמרגיז בכל העניין הזה הוא ההתנפלות הגדולה על "אלילי הנוער" כמי שדרכם, אורך חייהם ואמונתם היא שמשפיעה על בני הנוער. נכון, אליל נוער שכזה יכול להיתפס כדמות לחיקוי, אך מידת ההשפעה שלו על נער תלויה בגורמים הסביבתיים אשר מקיפים את הנער ביום יום ואשר אחראים לחינוכו, קרי, ההורים ומערכת החינוך.להפיל את האחריות על ג'קו אייזנברג ושכמותו היא פשוט התחמקות מאחריות.

—————–
"שם יושב הקבצן אין ישע. שוא יצעק וקולו נאלם.

הוא ימות ודאי. ותדע אז, מה יפה היה העולם!"

26/08/2008 13:38
ג'סי ל 
חבר\הרשום מ :2004 /09 /14
572 הודעותההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /13
ב -18:27
גם אני שמעתי את דבריו של אדיר אוחיון והערכתי אותו על כך, השירשור בעצם בא לתמוך ולחזק את דבריו.—————–
כי בחיים צריך לחשוב-להבדיל בין רע לטוב, לחוש, לדעת לאהוב, לראות את העתיד ללא מכאוב.    

26/08/2008 13:45
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /14
ב -22:00
אין שום קשר בין שרות צבאי לכשרון מוזיקלי, ויש אלפי דרכים בהם אדם יכול לשרת את מדינתו ו/או להעניק לחברה בה הוא חי. ה"עליהום" על ג'קו חשף פוליטיזציה ותככים בעולם המוזיקה, קטנוניות וצרות מוחין. טוב שמי שהיה צריך להתעשת ולעשות סדר עשה את זה. ….רק חבל שלא שמענו  עדיין התנצלות ענק ואיזשהו פצוי הולם מוצע לג'קו, שהוא זמר מעולה עם הופעה כריזמטית—————–
LuckyHunch

26/08/2008 13:53
poomiki 
חבר\הרשום מ :2003 /12 /17
159 הודעותההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /15
ב -09:36
לאקי,תיקון קטן (או שאולי פשוט לא לחלוטין הבנתי את דבריך.ההתנפלות על ג'קו מכיוון עולם המוזיקה אולי הוכיחה פוליטיזציה ותככים אך היא לא נבעה מהצהרותיו על כך שלא שירת בצבא, אלא בגלל דבריו על רמי קליינשטיין. חברת "הליקון" ויתרה על החוזה עם ג'קו לא בגלל אי השירות בצבא וההתנפלות התקשורתית עליו (הם דווקא ניסו להשאיר אותו בצל, באותה התקופה). הויתור על חוזה איתו נעשה כיוון שתקף את אחד מבכירי האמנים החתומים ב"הליקון" (ויש בזה קצת אירוניה שעכשיו הוא זה שתובע אותם).בסופו של דבר, עולם המוזיקה שלנו כבר הכיר לא מעט יוצרים שלא שירתו בצבא בשנים האחרונות. דוגמאות בולטות כמובן הן אביב גפן ובן ארצי. אז נכון, היה עיקום פנים, אבל ההתנפלות על ג'קו פשוט נבעה מתיזמון גרוע (מלחמת לבנון השניה). זה לא היה עולם המוזיקה שהגיב ככה לג'קו… אלה היו אנשים כמו פיני בדש אשר התסיסו את האווירה כנגד ג'קו. העובדה שפיני בדש הוא מי שהתחיל את אותו "עליהום" על המתמודדים גם בעונה הנוכחית. אז כנראה שבכל זאת מי שהיה צריך להתעשת, עוד לא עשה את זה. 

26/08/2008 14:00
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /17
ב -23:47
פומיקי,תודה על המידע. אני ממש לא בקיאה בפרטי מה שאירע לג'קו.אבל, מה שקורה עכשיו בארץ בעקבות זה הוא נורא: במקום להעריך תרומתם של אמנים באמצעות אמנותם, קובעים שיקולים זרים המכריעים אם יופיעו או לא. הצבא יקבע לנו מהו המסר האמנותי של עברי לידר??? אותו צבא שלא גייס את עברי לידר לשורותיו….איני מעריצה ואפילו לא חובבת של שירתו של עברי לידר, למרות שאני מעריכה את איכות הביצוע שלו. מה שמראה שזאת לא הנקודה בכלל. אם הצבא רוצה שמפקדים בצבא יהיו אלילי הנוער (והיו כאלה לפני 30 שנה ויותר) ולא זמרים שלא שרתו בצבא, שלא יצמיח בראשו נפלי נמושות כמו דן חלוץ שכישוריו המעולים הביאו להפקרת חיילים בשטח ללא ציוד, אוכל או מיים – וזה היה רק השיא. המחדלים של מקבלי ההחלטות בצבא התחילו עוד הרבה קודם – אחרת גם אם היה חלוץ מטומטם לגמרי (והוא ממש לא) דברים כאלה לא היו קורים.חיילים רבים היו נהנים מהמופע של עברי לידר שבוטל, ואף אחד לא היה הופך לסרבן בעקבותיו – אפילו לא בקטנה. אבל מה המסר המהנה שמעבירים להם מפקדיהם הבכירים, שביטלו המופע? – שבזמן אמת הם דואגים לעצמם יותר מאשר לחייליהם, קליקת מכסת"חים מומחים רודפי כבוד שכמותם?

אני שרתתי בצבא ועשיתי מילואים (הרבה יחסית) עד הסוף, אני ציונית ופטריוטית. אבל כיום, אם אשמע שחייל מעריץ מפקד שלו, אתאפק בקושי לא להחליט (לעצמי, לא קוראת בשמות גנאי) שהוא מטומטם (או אידיוט גמור) עד שיוכיח לי שהמפקד הזה אדם שבאמת ראוי לכבוד ולהערצה הזאת …וגם אז אשאר ספקנית באשר למפקד. לא שאין כאלה, אבל רוב מי שאני מכירה ככאלה, או שהשתכנעתי שהם כאלה, כבר מזמן בדימוס מהצבא, ולפעמים גם מהחיים.

הנוער שלנו אחלה, גם מי שלא משרת/ישרת את מדינתו דווקא בצבא. הדג תמיד מסריח מהראש.

ושלא תהיה טעות כאן לאף אחד: אני נגד סרבנים ומשתמטים  מכל סוג ומין. חובה אזרחית חלה על כולם בלי יוצא מן הכלל – ובארץ זה כולל שרות צבאי/לאומי. אבל מילוי חובה אזרחית אינו קריטריון לקביעת אייקיו, ומה שמנסים לעשות עכשיו זאת שטיפת מוח מהסוג הכי גרוע, סלפני ומטעה במכוון.

26/08/2008 14:02
poomiki 
חבר\ה

רשום מ :2003 /12 /17
159 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /18
ב -16:25
בדיוק באתי להביא קישור לכתבה בנוגע לסיפור עם עברי לידר:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3438823,00.htmlזה באמת כבר מתחיל להיות מוגזם. בתור סטודנטית למדע המדינה נוכחתי לגלות עד כמה אופיה המילטריסטי של מדינת ישראל פוגע רבות בפוליטיקה שלה ובדמוקרטיה שלה. לא חשבתי שיש בה גם הכוח לפגוע באומנות ובתרבות שלה.נראה כי לרגע אחד אין אף בכיר בצה"ל שמסוגל לשאול את עצמו ואת המערכת "אולי משהו לא בסדר בצבא?".

26/08/2008 14:04
צהל
אורחההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -09:58
רק אחת שעלתה לגמר לא עשתה צבא וגם היא עלתה רק בגלל הרוסים שמצליחים כל שנה להביא מישהו לגמר ובגלל שהדתיים לא יכלו להצביע לחן אהרוני בשישי בערב (אמרו שהיה קרב צמוד בינהם ולכן זה לא פייר.

26/08/2008 14:08
חן
אורחההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -11:23
תגידו אתם השתגעתם??? עיברי לידר, ג’’קו אייזנברג ודומיהם הסלבס התחמקו מחובתם האזרחית. הם בחרו בטובתם האישית על פני טובת הכלל. ולא אני לא מקבל הטיעון של פטור רפואי כי מי שיכול להופיע במשך שעות על במה בניצנים יכול גם לשרת בלהקה צבאית (ואז גם החיילים יוכלו להינות ממנו). מי שבחר להתחמק/להשתמט/לפעול למען עצמו ובכך להגדיל את הנטל על אחרים, תסלחו לי רבותי אדם כזה צריך להוקיע, לגנות,לשלול זכויות ולהעמיד אותו בעמדת נחיתות אל מול השאר שתרמו. ובהקשר הזה אומנים לא שונים משחקנים, ספורטאים או נגרים. לכולם מגיעה הזדמנות שווה וכולם צריכים לתת ולקבל באותה מידה, זו מהות השוויון במדינה. התנצלות לג’’קו??? תגידו חבורת יפי נפש נפלתם על הראש??? הבנאדם ואלה שכמותו פשוט עבריינים!

26/08/2008 14:23
אווטאר
avishai 
חבר\הרשום מ :2007 /07 /10
4 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -12:38

ציטוט: הכותב המקורי LuckyHunch ב 2007 /08 /17


פומיקי,

תודה על המידע. אני ממש לא בקיאה בפרטי מה שאירע לג'קו.

אבל, מה שקורה עכשיו בארץ בעקבות זה הוא נורא: במקום להעריך תרומתם של אמנים באמצעות אמנותם, קובעים שיקולים זרים המכריעים אם יופיעו או לא. הצבא יקבע לנו מהו המסר האמנותי של עברי לידר??? אותו צבא שלא גייס את עברי לידר לשורותיו….

איני מעריצה ואפילו לא חובבת של שירתו של עברי לידר, למרות שאני מעריכה את איכות הביצוע שלו. מה שמראה שזאת לא הנקודה בכלל. אם הצבא רוצה שמפקדים בצבא יהיו אלילי הנוער (והיו כאלה לפני 30 שנה ויותר) ולא זמרים שלא שרתו בצבא, שלא יצמיח בראשו נפלי נמושות כמו דן חלוץ שכישוריו המעולים הביאו להפקרת חיילים בשטח ללא ציוד, אוכל או מיים – וזה היה רק השיא. המחדלים של מקבלי ההחלטות בצבא התחילו עוד הרבה קודם – אחרת גם אם היה חלוץ מטומטם לגמרי (והוא ממש לא) דברים כאלה לא היו קורים.

חיילים רבים היו נהנים מהמופע של עברי לידר שבוטל, ואף אחד לא היה הופך לסרבן בעקבותיו – אפילו לא בקטנה. אבל מה המסר המהנה שמעבירים להם מפקדיהם הבכירים, שביטלו המופע? – שבזמן אמת הם דואגים לעצמם יותר מאשר לחייליהם, קליקת מכסת"חים מומחים רודפי כבוד שכמותם?

אני שרתתי בצבא ועשיתי מילואים (הרבה יחסית) עד הסוף, אני ציונית ופטריוטית. אבל כיום, אם אשמע שחייל מעריץ מפקד שלו, אתאפק בקושי לא להחליט (לעצמי, לא קוראת בשמות גנאי) שהוא מטומטם (או אידיוט גמור) עד שיוכיח לי שהמפקד הזה אדם שבאמת ראוי לכבוד ולהערצה הזאת …וגם אז אשאר ספקנית באשר למפקד. לא שאין כאלה, אבל רוב מי שאני מכירה ככאלה, או שהשתכנעתי שהם כאלה, כבר מזמן בדימוס מהצבא, ולפעמים גם מהחיים.

הנוער שלנו אחלה, גם מי שלא משרת/ישרת את מדינתו דווקא בצבא. הדג תמיד מסריח מהראש.

ושלא תהיה טעות כאן לאף אחד: אני נגד סרבנים ומשתמטים  מכל סוג ומין. חובה אזרחית חלה על כולם בלי יוצא מן הכלל – ובארץ זה כולל שרות צבאי/לאומי. אבל מילוי חובה אזרחית אינו קריטריון לקביעת אייקיו, ומה שמנסים לעשות עכשיו זאת שטיפת מוח מהסוג הכי גרוע, סלפני ומטעה במכוון.


LuckyHunch , נדמה לי שעניין עברי לידר יצא קצת מפרופורציות. הטענה שלי היא לא לאנשים שלא עשו צבא,כי אני בהחלט מבין אנשים שמשתחררים מהצבא מטעמים בראותיים או אחרים .

הטענה שלי היא לאנשים שאומרים שאם הצבא שיחרר אותם אז זו זכותם המלאה לא לעשות כלום. כי הצבא אשם , הוא הרי שיחרר אותם. ולא היא, אם צה"ל שיחרר אותך אז יש עוד מליון ואחד דרכים למצוא כדי לתרום למדינה. הרי הטעם בשרות הצבאי הוא לא רק בעזרה למדינה, הוא גם , לדעתי הוא בעיקר בנתינה ללא תמורה. אתה נותן שלוש שנים או שנתיים או שנה מהחיים שלך בידיעה שזה לא ממש ישתלם לך אבל ישתלם לאנשים אחרים.

אם משהוא יצא מהצבא ולא אמר לעצמו "למסגרת הזאת אני לא מתאים אבל אני אתרום בדרך אחרת , בבית חולים בעזרה לנזקקים בעוד הרבה מקומות שדורשים ומתחננים לעזרה, כן, אני אקדיש את התקופה הזאת בחיים כדי לעזור לאנשים אחרים." מי שלא חושב את המחשבה הזאת אני לא רוצה שייצג אותי, כי זה אומר עליו משהוא, משהוא לא טוב במיוחד.

לגבי מה שאמרת על מפקדים בצה"ל , נדמה לי שהכללת הכללה די גורפת לי היו הרבה מפקדים שראיים להערצה, ושאני בקשר איתם עד היום, ושבזכותם הגעתי להרבה הישגים. לגבי רא"ל חלוץ הבן אדם נתן מעצמו 30 שנה למדינת ישראל, אני מאמין שגם את וגם אני לא יודעים על הרבה דברים שהוא עשה שבזכותם את עדיין כותבת בפורם הזה . כך לדוגמה הוא חזר מחוץ לארץ במלחמת יום כיפור והתנדב לשרות למרות שהוא השתחרר זמן מה קודם לכן. יכול להיות שאת לא מסכימה עם הדרך שלו והמעשים שלו בתור רמטכ"ל, זה מובן ולגיטימי ומאוד רצוי. אבל מכאן ועד להגיד שהוא נמושה ארוכה הדרך. גם את לא היית רוצה שישפטו אותך רק לפי ההודעה האחרונה בפורום או המעשה שלך האחרון שלך.

—————–
"…היו שלום בנתיים אחים שלי מחר יאיר השחר לכם ולי…" כתבה נעומי שמר ז"ל

26/08/2008 14:25
ריקי
אורחההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -12:52
סליחה חברות וחברים כל הבלאגן עם גאקו זה בגלל הפה הגדול שלו ולא בגלל אף אחד אחר הבחור בחר את מילותיו ואת מעשיו ועל כל אלו הוא משלם וצריך לשלם

26/08/2008 14:30
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -14:20

ציטוט: הכותב המקורי avishai ב 2007 /08 /22


LuckyHunch ,

נדמה לי שעניין עברי לידר יצא קצת מפרופורציות. הטענה שלי היא לא לאנשים שלא עשו צבא,כי אני בהחלט מבין אנשים שמשתחררים מהצבא מטעמים בראותיים או אחרים .

הטענה שלי היא לאנשים שאומרים שאם הצבא שיחרר אותם אז זו זכותם המלאה לא לעשות כלום. כי הצבא אשם , הוא הרי שיחרר אותם. ולא היא, אם צה"ל שיחרר אותך אז יש עוד מליון ואחד דרכים למצוא כדי לתרום למדינה. הרי הטעם בשרות הצבאי הוא לא רק בעזרה למדינה, הוא גם , לדעתי הוא בעיקר בנתינה ללא תמורה. אתה נותן שלוש שנים או שנתיים או שנה מהחיים שלך בידיעה שזה לא ממש ישתלם לך אבל ישתלם לאנשים אחרים.

אם משהוא יצא מהצבא ולא אמר לעצמו "למסגרת הזאת אני לא מתאים אבל אני אתרום בדרך אחרת , בבית חולים בעזרה לנזקקים בעוד הרבה מקומות שדורשים ומתחננים לעזרה, כן, אני אקדיש את התקופה הזאת בחיים כדי לעזור לאנשים אחרים." מי שלא חושב את המחשבה הזאת אני לא רוצה שייצג אותי, כי זה אומר עליו משהוא, משהוא לא טוב במיוחד.

לגבי מה שאמרת על מפקדים בצה"ל , נדמה לי שהכללת הכללה די גורפת לי היו הרבה מפקדים שראיים להערצה, ושאני בקשר איתם עד היום, ושבזכותם הגעתי להרבה הישגים. לגבי רא"ל חלוץ הבן אדם נתן מעצמו 30 שנה למדינת ישראל, אני מאמין שגם את וגם אני לא יודעים על הרבה דברים שהוא עשה שבזכותם את עדיין כותבת בפורם הזה . כך לדוגמה הוא חזר מחוץ לארץ במלחמת יום כיפור והתנדב לשרות למרות שהוא השתחרר זמן מה קודם לכן. יכול להיות שאת לא מסכימה עם הדרך שלו והמעשים שלו בתור רמטכ"ל, זה מובן ולגיטימי ומאוד רצוי. אבל מכאן ועד להגיד שהוא נמושה ארוכה הדרך. גם את לא היית רוצה שישפטו אותך רק לפי ההודעה האחרונה בפורום או המעשה שלך האחרון שלך.


שלום  avishai וברוך הבא! 

הטענה שלך, אם כך, אינה מופנית לעברי לידר ורבים כמותו, שרצה להופיע בהתנדבות מול חיילים. גם זאת צורה של תרומה למדינה, תרומה – שאגב – שווה, מעבר לפטריוטיזם שבהעלאת המורל של חיילינו, גם הרבה כסף.

לא מדובר כאן במי שאתה או אני מוכנים או לא מוכנים שייצג אותנו, אלא בנסיון של הממסד לקבוע לנו מה טוב מתוך שיקולים אינטרסנטיים שאינם קשורים למין או לסוג העניין, ולגרום לנו לשקול גם כן בצורה כזאת. יש דבר כזה אמנות מגוייסת, והאמנות של עברי לידר כמו של ג'אקו אינה כזאת – לכן ההתייחסות אליהם, כמו גם למי שהצבא חפץ ביקרו, היא מתלהמת ושלא ממין העניין. אני נגד זה שהצבא יקבע לי, לילדיי או לחיילים הנלחמים למעני את טעמם האמנותי. הצבא מבין במלחמה, לא באמנות או בעניינים שברוח. שיתמקד במה שהוא מבין, במה שאני וכולנו משלמים מיסים שיבצע.

אכן, ההכללה שלי גורפת – אמרתי את זה במפורש. ככזאת, אינה נכונה לגבי כל מקרה ומקרה פרטי – וגם את זה אמרתי. אני שמחה שהיו לך מפקדים הראויים להערצה. אשריך!

יש לי קרוב משפחה שהוא גבור מצולש של מלחמת יום כפור (ברמה) וחייליו מאז ילכו עבורו עד היום באש ובמים. במלחמה האחרונה התנדב לצבא, למרות שכבר מזמן עבר גיל מילואים – ואני יודעת, כמו כל מי שמכיר אותו, שהיה לו הרבה מה לתרום וגם עשה את זה. גם לי עצמי היו בצבא כמה מפקדים הראויים להערצה. כל אלה יוצאים מן הכלל  – שכיום בולטים בחריגותם עוד הרבה יותר מאשר אז.

לגבי חלוץ, רמטכ"ל שמסכים בלי מילה לשלוח צבא למלחמה בידיעה מראש שהצבא לא מוכן, הוא נמושה בוגדנית. ואם לא ידע, אז הוא נפל שאינו ראוי לפקד על כוח צבאי: לא יתכן שלמפקד לא יהיה מושג מה רמת המוכנות לקרב של הכוח עליו הוא מופקד. מהדיווחים שהיו עד כה בתקשורת התקבל הרושם שלגבי חלק ידע ולגבי חלק לא ידע. ……יתכן שפעם נהג אחרת, כנראה שפעם הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל – לאור ההערכה הרבה לה זכה מרבים במערכת הבטחון בטרם מונה לרמטכ"ל. אבל התנהלותו כרמטכ"ל מדברת בעד עצמה, ואין לי מושג מה קרה בדרך שגרם לו לנהוג כך.

לגבי –  לא הייתי רוצה שישפטו אותי אלא על פי מעשי ותוצאותיהם, בעיקר תוצאותיהם. כל דרך אחרת אינה הוגנת – יתכן שאני פועלת שלא על פי המקובל, יתכן שאני נחמדה ויתכן שלא, יתכן שנהגתי לפעמים בחכמה ולפעמים בטפשות: התוצאות הן שצריכות לקבוע. בעצם, לפי זה אני שופטת גם את עצמי – ואני המבקרת הכי קשוחה וקפדנית של עצמי מאז שנולדתי.

אולי אני לא מכירה את כל תוצאות כהונתו של חלוץ כרמטכ"ל: אתה יודע על משהו שבו פעילותו כרמטכ"ל עשתה טוב לצבא או למדינה (שאינה פשלה שתועלתה בכך שלומדים לא לחזור עליה, אם לומדים)? – שיפרה? העלתה את המורל? משהו?

26/08/2008 14:37
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /22
ב -14:41
חן, הצבא לא מוכן לגייס, גם לא ללהקה צבאית, מי שמשקל גופו נמוך או גבוה מעל לקריטריונים שקבע הצבא, וגם לא מי שלא גבוה מספיק – שוב על פי קריטריונים של הצבא. אדם כזה יכול להיות בריא מספיק לעשות הרבה דברים בחיים, הרבה מאד. אפשר לקבל פטור מגיוס גם אם משפחתך תלויה בך לפרנסתה או אם משפחתך תיפגע בצורה חמורה אחרת כלשהי אם תתגייס (ויש קריטריונים צהליים רשמיים לזה).עכשיו יושב איזה פקידון, רואה שמישהו לא שירת בצבא – ומשתלח בו או מעמיד לו תנאים – בלי לבדוק (כל הנתונים ישנם ברשומות הצבא) למה ומדוע. לא אתפלא אם בין האנשים ברשימה השחורה של אותו פקידון יש גם כאלה שנלחמו כדי להתגייס לצבא בכל זאת, והצבא לא קיבל אותם לשורותיו בסופו של דבר. כן, יש גם כאלה – והם אינם מעטים כמו שנדמה אולי.אז ככה:א. לא כל מי שלא שרת בצבא הוא משתמט או השתמט מחובתו האזרחית לשרת את המדינה.

ב. משתמטים צריך לכלוא: הגיוס בארץ הוא גיוס חובה.

ג. הגיוס הוא חובה. כמו תשלום מסים. (כמו שאמר ירון לונדון ב"לונדון וקירשנבאום" רק לפני כמה ימים). אין חובה להתנדב או לאהוב את השרות הצבאי, מה שצבאי או את צה"ל באופן ספציפי.

ד. זאת צביעות לא להסכים לקבל תרומה של התנדבות (או כל תרומה אחרת) מאדם כי לא שרת בצבא. הנה – הוא רוצה לתרום לצבא בהתאם ליכולתו, במה שהצבא באמת זקוק לו – ולא רוצים את זה??? הצבא מנסה להשפיל את מי שבא להעלות את מורל החיילים?? [לסלף דברי אדם ולהוקיע אותו ברבים בהתאם לסילוף (כמו שעשו לג'קו) כלול.]

זה לא שבעלי כוח או שררה לא עושים כאלה דברים. זה לא חדש. אבל כשעושים כאלה דברים – איך אפשר להמשיך לקרוא לצהל צבא העם?

26/08/2008 14:41
אווטאר
avishai 
חבר\הרשום מ :2007 /07 /10
4 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /23
ב -01:01

ציטוט: הכותב המקורי LuckyHunch ב 2007 /08 /22


שלום  avishai וברוך הבא! 

הטענה שלך, אם כך, אינה מופנית לעברי לידר ורבים כמותו, שרצה להופיע בהתנדבות מול חיילים. גם זאת צורה של תרומה למדינה, תרומה – שאגב – שווה, מעבר לפטריטיזם שבהעלאת המורל של חיילינו, גם הרבה כסף.

לא מדובר כאן במי שאתה או אני מוכנים או לא מוכנים שייצג אותנו, אלא בנסיון של הממסד לקבוע לנו מה טוב מתוך שיקולים אינטרסנטיים שאינם קשורים למין או לסוג העניין, ולגרום לנו לשקול גם כן בצורה כזאת. יש דבר כזה אמנות מגוייסת, והאמנות של עברי לידר כמו של ג'אקו אינה כזאת – לכן ההתייחסות אליהם, כמו גם למי שהצבא חפץ ביקרו, היא מתלהמת ושלא ממין העניין. אני נגד זה שהצבא יקבע לי, לילדיי או לחיילים הנלחמים למעני את טעמם האמנותי. הצבא מבין במלחמה, לא באמנות או בעניינים שברוח. שיתמקד במה שהוא מבין, במה שאני וכולנו משלמים מיסים שיבצע.

אכן, ההכללה שלי גורפת – אמרתי את זה במפורש. ככזאת, אינה נכונה לגבי כל מקרה ומקרה פרטי – וגם את זה אמרתי. אני שמחה שהיו לך מפקדים הראויים להערצה. אשריך!

יש לי קרוב משפחה שהוא גבור מצולש של מלחמת יום כפור (ברמה) וחייליו מאז ילכו עבורו עד היום באש ובמים. במלחמה האחרונה התנדב לצבא, למרות שכבר מזמן עבר גיל מילואים – ואני יודעת, כמו כל מי שמכיר אותו, שהיה לו הרבה מה לתרום וגם עשה את זה. גם לי עצמי היו בצבא כמה מפקדים הראויים להערצה. כל אלה יוצאים מן הכלל  – שכיום בולטים בחריגותם עוד הרבה יותר מאשר אז.

לגבי חלוץ, רמטכ"ל שמסכים בלי מילה לשלוח צבא למלחמה בידיעה מראש שהצבא לא מוכן, הוא נמושה בוגדנית. ואם לא ידע, אז הוא נפל שאינו ראוי לפקד על כוח צבאי: לא יתכן שלמפקד לא יהיה מושג מה רמת המוכנות לקרב של הכוח עליו הוא מופקד. מהדיווחים שהיו עד כה בתקשורת התקבל הרושם שלגבי חלק ידע ולגבי חלק לא ידע. ……יתכן שפעם נהג אחרת, כנראה שפעם הוכיח עצמו בצורה יוצאת מן הכלל – לאור ההערכה הרבה לה זכה מרבים במערכת הבטחון בטרם מונה לרמטכ"ל. אבל התנהלותו כרמטכ"ל מדברת בעד עצמה, ואין לי מושג מה קרה בדרך שגרם לו לנהוג כך.

לגבי –  לא הייתי רוצה שישפטו אותי אלא על פי מעשי ותוצאותיהם, בעיקר תוצאותיהם. כל דרך אחרת אינה הוגנת – יתכן שאני פועלת שלא על פי המקובל, יתכן שאני נחמדה ויתכן שלא, יתכן שנהגתי לפעמים בחכמה ולפעמים בטפשות: התוצאות הן שצריכות לקבוע. בעצם, לפי זה אני שופטת גם את עצמי – ואני המבקרת הכי קשוחה וקפדנית של עצמי מאז שנולדתי.

אולי אני לא מכירה את כל תוצאות כהונתו של חלוץ כרמטכ"ל: אתה יודע על משהו שבו פעילותו כרמטכ"ל עשתה טוב לצבא או למדינה (שאינה פשלה שתועלתה בכך שלומדים לא לחזור עליה, אם לומדים)? – שיפרה? העלתה את המורל? משהו?


ראשית תודה רבה על הברכות .

שנית , הצבא בהחלט לא קובע את הטעם האומנותי של יילדיך או של כל אזרח אחר. הסיפור עם זאקו לא היה בכלל קשור לצבא. הוא היה קשור למה שז'אקו אמר בראיון לעיתון על משפחות שכולות. והצבא בכלל לא היה קשור לזה. הצבא לא אמר כלום על זאקו אלא צביקה הדר , דעת הקהל והצופים . בזה הצבא לא היה מעורב כלל וכלל.

באשר לעברי לידר, אם אני לא טועב דובר צה"ל אמר שהמכתב נשלח ללא ידיעתו, ולפני המכתב הזה עיברי לידר הופיע בכל המובצים של צה"ל והכל היה בסדר. בכלל אני חושב שלגוף הררכי מותר להחליט על הטנדרטים של אנשים המופיעים אצלו. לדוגמה, נדמה לי שיהיה יותר נכון להזמין זמר שמתנגד לקיומו של צה"ל (באופן טאורטי כמובן , אין כזה אבל רק לצורך הדיון) לדיון עם דעות המנוגדות לו ולא להופעת יחיד כי זה פוגע בלגיטימציה של הארגון.

אני לא כל כך הבנתי למה התכוונת שכשכתבת :"בנסיון של הממסד לקבוע לנו מה טוב מתוך שיקולים אינטרסנטיים שאינם קשורים למין או לסוג העניין, ולגרום לנו לשקול גם כן בצורה כזאת." אבל ברור שהצבא צריך לקבוע לחיילים שלו כללים אם לא , לא תהיחה משמעת.

בואי נקח דוגמה משדה אחר. החברה החרדית לא מסכימה להכניס אינטרנט באופן חופשי, אם נסתכל על זה בצורה אובייקטיבית וללא שיפוטיות , נראה שמנקודת מבטם הדבר הוא נכון ביותר (ולא משנה מה אני חושב  עליו) כי במידה והם יכניסו אינטרנט אז מידת הפיקוח תהיה רופפת יותר וכתוצאה מכך הערכים יוגמשו והחברה תשתנה וגדולי הדור והרבנים לא רוצים שהיא תשתנה. אותו הדבר גם כאן אם הצבא לא ייקבע מערכת של כללים וקווים אדומים אז זה לא יהי  צבא וכל אחד יוכל לעשות מה בראש שלו.

וחוץ מזה אל תשכחי שאנחנו עדיין במדינה דמוקרטית לפי איך שאת כתבת את זה בתגובה נשמע כאילו עוד מעט הכל הולך להתפורר רק בגלל הדבר הזה, אז זה לא ממש ככה. אל תדאגי, זה לא קורה כל כך מהר , ולממסד יש גם איזונים אחרים כמו לדוגמה בית המשפט שמגן על חופש הפרט. ויילדייך לא יינזקו ויהיה באפשרותם לשמוע את ז'אקו איזזנברג הגדול. אף אחד לא מונע את זה מהם. בדיוק באותה המידה שאם במטבח הצהלי מבשלים אוכל כשר אף אחד לא מונע משום אדם לצעוד שני מטרים ולערבב לעצמו את הגבינה והשבר שלו בצלחת. הממסד הוא לא כל כך אימתני כמו שאת מציירת אותו. הוא פשוט צריך להתחשב בהרבה גורמים ולפעמים גם להגן על עצמו , כי בסוף בסוף זה כולנו שצרכים לחיות פה ביחד ואני מאמין שזה אפשרי.

לדבי רא"ל דן חלוץ אני זוכר לפחות שני דברים שבהם עשה דן לוץ טוב למדינה ועשה דברים שחשוב ללמוד מהם. (אני בטוח שהיו עוד כמה אבל אני פשוט לא זוכר) קודם כל הוא נהניג בצבא שלאחר המלחמה את התחקיר העמוק,, הנוקב והמשמעותי  ביותר שנערך בו זה שנים רבות, רא"ל חלוץ לא היה צריך לעשות זאת מכיוון שיש את ועדת וינוגרד אבל הוא האמין שהתחקיר ולמידה מטעויות הם ערכים חשובים . צה"ל היום הוא הארגון היחיד שעשה פעולת הפקת לקחים ראויה לציון והיחיד שמוכן לקראת הבאות. חלוץ הוא היחיד שלקח על עצמו אחריות אישית בתור מפקד. ולמרות שלדעתו המקצועית עשה את הדברים בתנאים הנתונים בצורה הטובה(הוא הודה שעשה טעיות) הוא היחיד שלקח אחריות ותלה את המדים. אף אחד אחר מצמרת המנהיגות הישאלית לא עשה זאת, לכולם היה נוח להאשים את הרמטכ"ל. כן, שתי הפעולות אילו ועוד רבות אחרות מעידות על דברים טובים שעשה לטובת המדינה.

26/08/2008 14:44
אווטאר
נטו"ם 
חבר\הרשום מ :2006 /12 /08
485 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /23
ב -23:12
טוב… ברשותכם אחזור מהפוליטיקה,לנושא הראשי,כוכב נולד וצה"ל…נינט,ששירתה בצה"ל בזמן המבחנים לכוכב נולד,(לא יודע ולא מעניין אותי אם סיימה את הצבא,או שלא), אמרה את הדברים הבאים:"לא יכולתי להישאר אדישה נוכח המתקפה התקשורתית והחברתית שמתנהלת על גבו של עברי לידר בימים האחרונים. ההתגייסות לשורות המדינה חשובה לאין שיעור בעיני וכך גם חוקי צה"ל וערכיו. אולם, מסע ההפחדה שמתנהל כיום כנגד אמנים שלא סיימו שירות מלא בצבא, לא משרת בעיני כלל את טובת צה"ל. השימוש באיומים וסנקציות כנגד אלו הנקראים "מובילי התרבות" עלולה רק ליצור אנטגוניזם ולהגדיל את מספר הצעירים שבוחר לא להתגייס לצבא"."אני חושבת שמאוד חשוב למצוא פתרון לבעיה ההולכת וגדילה בצורה הגיונית וחכמה,
ולא ע"י הכתמת שמם של אמנים בכדי ליצור עניין ציבורי".לדעתי היא צודקת. כל המקרתיזם הזה לא משרת אף אינטרס,פרט לאינטרס של מי שאמון על צה"ל להרים את אחוזי המתגייסים,ועל מציאת פתרונות של תרומה למדינה שחלופיים לשירות מלא וסדיר בצה"ל.מעבר לזה,אמן שבא ותורם מרצונו החופשי,עליו אתם אומרים שהוא לא מוכן לתרום למדינה!?—————–
"זה הכל הבל הבלי הבלים,שאפילו על הראי ,לזמן רב לא נשארים."

26/08/2008 14:49
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -00:21
אבישי,1. עברי לידר שירת תקופה קצרה בצה"ל ושוחרר. הסטנדרטים שצה"ל לא מקבל הם סירובו לחתום על מכתב שנוסח ע"י צה"ל, שבו הוא מצהיר שהוא אוהב את צה"ל ומכבד את ערכיו, כתנאי מוקדם להופעה בארוע לכבוד האגודה למען החייל.אז עברי לידר, שכפי שאמרת כבר הופיע בארועים שונים של צה"ל או הקשורים לצה"ל, לא הסכים שיכופפו לו את היד וישפילו אותו. הוא צודק וכל הכבוד לו.לאחר שקראתי את מה שכתוב עליו בויקיפדיה, לא רק שאני עומדת מאחורי כל מה שכתבתי – אלא כנראה שגם הייתי מנסחת את זה עכשיו בצורה הרבה יותר חריפה ובוטה.2. גם בחברה החרדית לא מעיפים בחור מהישיבה כי יש לו אינטרנט בנייד, אלא רק אם הוא גולש כל הזמן על חשבון הלימודים וגורר לזה גם אחרים. אם הוא חוזר לתלם, כל הסנקציות מתבטלות. וודאי וודאי שאין מפרסמים את זה ברבים: להיפך – שומרים בסודי סודות, כדי לאפשר לו לחזור לתלם כאילו ששום דבר לא קרה מעולם.

למה זה כל כך שונה ממקרה עברי לידר? – כי עברי לידר צודק: מטרת הצבא היתה הפגנת כוח במלחמה נגד השתמטות, גם אם זה אומר הכפשת שמו של מי ששירת בצה"ל (כאילו השתמט משירות) והשפלתו. לעומת זאת, מטרת הרבנים החרדים היא שמירת היושרה והמוסריות של החרדים כקבוצה וכפרטים וניטרול כל מה שעלול, לדעתם, לפגוע בזה או באורח החיים הדתי של החרדים כקבוצה. המטרה אינה טובת הרבנים אלא טובת האנשים אותם הם מנהיגים – כקבוצה וכפרטים.

3.  אני לא משפטנית, אבל המכתב המחייב הזה שצה"ל מנסה להחתים אמנים עליו – חשוד כמה שאינו חוקי ומהווה פגיעה בחופש העיסוק.

שלא לדבר על כך שאפילו מי שנמצא בגיל גיוס – חייב לשרת בצה"ל ולכבד חוקיו וכלליו בזמן השרות, אבל לא חייב לאהוב את צה"ל או לכבד ערכים שאינו מחוייב בהם בחוקי צה"ל או חוקי המדינה.

4. אין לחייל אפשרות לערבב גבינה ובשר בצלחתו, כי הם אינם מוגשים, גם לא בנפרד, באותה הארוחה. מלבד זה, אסור לו לעשות זאת בכלים השייכים למטבח הצה"לי – כי אז הכלים הופכים טרפים, וכל מטבח צה"לי שומר על הכשרות. כלים שאינם מזכוכית לא ניתן להכשיר לאחר שניטרפו וצריך להשמיד. רוב החיילים אינם אוכלים בכלים שניתן להכשיר.

כלומר, חייל יכול לאכול מה שלא כשר רק בכליו הפרטיים, שהם רכושו הפרטי – ולא היו או יהיו אי פעם של צה"ל. מאחר שבחדרי אוכל צבאיים מותר להשתמש רק בכלים של הצבא, ואסור להכניס אוכל שלא הוכן במטבח הצבאי, אם חייל חפץ בלא-כשר הוא יכול לעשות זאת רק הרחק ממטבח או חדר אוכל צבאי.

המדינה דמוקרטית, אבל המסגרת הצבאית לא – וגם לא אמורה להיות. זה אומר שבמסגרת הצבאית אין כמעט שום אפשרות לאכול לא כשר באופן חוקי.

5. חלוץ סירב להתפטר במשך זמן רב, למרות שהופעל עליו לחץ כבד לעשות זאת. גם שר הבטחון שלו סירב להתפטר – לכן בוחריו העיפו אותו בעצמם. אולמרט גם סירב להתפטר ועדיין מסרב – אבל ח"כים במפלגתו רוצים לעזוב המפלגה לפני פרסום דו"ח וינוגרד אוטוטו…. נראה מה תפרסם ועדת וינוגרד על הטריו הזה…

חלוץ לא עזב כמי שנושא אחריות ויוזם התפטרות, אלא כמי שאולץ להתפטר  בכוח כשהוא מלא תסכולים ומרירות. ראה כאן (גם בקישורים בסוף):

"…על ההחלטה לצאת למבצע זה ועל אופן ניהול המערכה, נמתחה ביקורת רבה Devil, שהופנתה אל מקבלי ההחלטות (ראש הממשלה אהוד אולמרטושר הביטחון עמיר פרץ) ואל מפקד המערכה, הרמטכ"ל דן חלוץ.כנגד חלוץ הופנתה גם ביקורת אישית, כאשר נחשף שביום חטיפת החיילים טלפן לבנק והורה למכור את כל ניירות הערך שבחשבונו. לטענתו, לא שיער שתפרוץ מלחמה, זאת על אף שבהדלפות לתקשורת מישיבת המטכ"ל שנערכה בבוקר, לאחר החטיפה, נאמר ש"ישראל תחזיר את לבנון עשרים שנה אחורה"[7] ושלטענת קודמו, משה יעלון, חלוץ דיבר על נפילה אפשרית של המניות Music.

[עריכה] לאחר המלחמה

לאחר סיום המלחמה התפתח דיון ציבורי לגבי המשך כהונתו של חלוץ בתפקיד, כאשר חלוץ, בתמיכתו של שר הביטחון עמיר פרץ, הצהיר שלא יעזוב את התפקיד ויתמקד בהכנת הצבא לעימות עתידי, כמו גם תיקון הליקויים שהתגלו במהלך המלחמה.

ב-17 בינואר 2007 חלוץ התפטר מתפקידו. במכתב ההתפטרות ציין כי המתין לסיום העבודה של ועדות הבדיקה למלחמת לבנון השנייה [9], ולאחר "שנקבע מתווה ליישום לקחי התחקור", הוא מקבל על עצמו את האחריות ומסיים את תפקידו. ב-13 בפברואר בועדת החוץ והביטחון נשא חלוץ נאום פרידה מריר ובו אמר "הכי כואב לטייס כאשר מספר 2 שלו יורה לו בגב". [10] ב-14 בפברואר 2007 הוחלף על ידי גבי אשכנזי.

ב-30 באפריל 2007 פורסם דו"ח הביניים של ועדת וינוגרד, שדן וחקר את אירועי מלחמת לבנון השנייה. בדו"ח נקבע כי חלוץ בנוסף לראש הממשלה אולמרט ושר הביטחון פרץ, כשלו בתפקידיהם בניהול המערכה. הדו"ח הסופי עתיד להתפרסם באוגוסט 2007."

ובמיוחד ראה מכתב ההתפטרות שלו, בו כתב בעצמו:

"…חוסנו של צה"ל נובע מן התמיכה הציבורית לה הוא זוכה. למרבה הצער, בתחום זה חלה שחיקה בשנים האחרונות.

אני סבור, אדוני ראש הממשלה שעלינו לשמור מכל משמר על כבודו ומורשתו של צה"ל, ולהותירו מחוץ למאבקים הפוליטיים.

טבעם של בני אדם שאינם ששים לשרת במערכת שאינה מוערכת ואינה מוגנת על ידי שולחיה. עלינו להבטיח שלא נגיע למצב בו אנשים איכותיים יהססו מלקשור את גורלם ועתידם עם צה"ל. לא יועילו לנו אז, לא החינוך הטוב וגם לא הכלכלה החזקה ויש סכנה שהאיומים על מדינת ישראל יהפכו מוחשיים יותר. "

הרבה תמיכה ציבורית תהיה מהשפלת אזרחים הבאים לתמוך בצה"ל והעושים למען חייליו, מה? לקחים כנראה מיושמים – אבל לא הלקחים הנכונים כנראה…

26/08/2008 14:52
אווטאר
נטו"ם 
חבר\הרשום מ :2006 /12 /08
485 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -09:14

אני לא משפטנית, אבל המכתב המחייב הזה שצה"ל מנסה להחתים אמנים עליו – חשוד כמה שאינו חוקי ומהווה פגיעה בחופש העיסוק.


באותה מידה,אפשר לאמר שמילואים רגילים גם פוגעים בחופש העיסוק. לכן ישנם חוקים שבאים ועיגנו את הזכויות של סטודנטים או עובדים שמשרתים במילואים.אני לא יודע מה נכון ומה ראוי כזכויות יתר של אומן שמוכן להתחייב לכך ולכך הופעות בתרומה בשנה לצה"ל,או לגורמי הביטחון,או אפילו לילדי שדרות להרמת המורל, לעומת אמן שלא מתחייב,או לא מוכן לתרום.

מה שכן,ברור לי שלנסות לחייב אזרח על מסמך שכזה,זו לא הדרך הנכונה ולא הגישה הנכונה כדי שהוא יבוא ויתרום .

אין שום סיבה,שידרשו מאמנים לחתום על כל דבר שחייל שמתנדב לצה"ל,או משרת בצה"ל לא מחוייב לחתום עליו.האם לא מספיקה העובדה שהוא בא ותורם מזמנו וממרצו,ומפסיד בזמן הזה מלא כסף כהבעת תמיכה והערכה לחיילי צה"ל?

זו בכלל בושה,שצה"ל מנסה להחתים אנשים על הערכים של צה"ל,כאשר במלחמת לבנון השניה,מי שניסה לשמר את ערכי צה"ל,היו מילואימניקים שפעלו בניגוד להנחיות מפקדיהם. (טייסים שנשארו אחרי שפקדו עליהם לחזור,כדי לפנות עוד פצועים)( המלחמה שלא השיגה את כל יעדיה,ופורסמה כהצלחה)

26/08/2008 14:54
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -11:05
כי המילואימניקים לא שכחו  שזה צבא הגנה לישראלכל ישראל – אין כאן פיונים או בשר תותחים: כולם ישראל, והמדינה היא כלל אזרחיה ולא כמה רודפי שררה ומלחכי פנכה שמנסים עכשיו בכל דרך עקיפה (כי הישירות כשלו) להראות שפישלו רק בקטן ולא בענק + בגידה בכל אזרח במדינה. זאת זרית חול בעיניים, אבל יש פה מליוני זוגות עיניים -וזה לא עובד.להיות פטריוט זה לאהוב את העם והמולדת, לא את הצבא שנועד להגן עליהם. לכל אוהב ישראל הצבא הוא כלי, אמצעי – לא נושא או מושא לאהבה ובוודאי שלא מטרה כלשהי בפני עצמו.כל אותם מפקדים הראויים להערצה, כולל אותם טייסים (שכולם קצינים, דרגה פיקודית לכל הדעות) – ראויים לה קודם כל בזכות מוסריותם ואהבת ישראל הגדולה שלהם.ערכי צה"ל, הקוד האתי שלו, שהוא המוסרי ביותר בין צבאות העולם, לא מיושם ע"י צה"ל ברבים ממעשיו המפורסמים בשנים האחרונות – ולא מפני שרוב החיילים אינם נוהגים על פי הקוד הזה, אלא מפני שיש יותר מדי מקבלי החלטות שאינם מסוגלים, כנראה, לנהוג על פיו.

26/08/2008 14:57
אווטאר
avishai 
חבר\הרשום מ :2007 /07 /10
4 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -12:09
אם לומר את האמת, די צפיתי את המצב הזה , ולכן חשבתי פעמיים אם להצטרף לויכוח.אל אף שאתם שותפים טובים ומעניינים לויכוח, נדמה לי שלא ממש יצא ממנו בעיקר כי כל אחד דבק בעמדתו. אני לא אוהב ויכוחים שכאילו על פוליקיטה כי הם סתם מעוררי מחלוקת וזה לא כאילו אנחנו נוכל לפתור משהוא בצורה שכזאת .אני מכבד את LuckyHunch  למרות שאני לא מסכים איתה לחלוטין. אבל אני מאמין שזה הדבר שכל כך טוב פה ,שלמרות כל חילוקי הדעות אנחנו עדיין מצליחים לחיות פה ביחד וזה בעצם מה שחשוב .מכל הטעמים הללו אני מוציא עצמי מהויכוח.—————–
"…היו שלום בנתיים אחים שלי מחר יאיר השחר לכם ולי…" כתבה נעומי שמר ז"ל

26/08/2008 14:59
אווטאר
נטו"ם 
חבר\הרשום מ :2006 /12 /08
485 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -14:41
אבישי,למה שלא תנסה להוביל את הדיון הזה לפן הלא פוליטי של הויכוח?אתה קובע שכל אחד מבוצר היטב בעמדתו,אבל אני לא בטוח שהיה פה דיון מספיק עמוק על מנת לשנות עמדות.

26/08/2008 15:01
אווטאר
מזרחי גאה 
חבר\הרשום מ :2007 /04 /09
5 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /24
ב -16:37
דעתי היא כזוכשאדם נולד כאזרח מדינת ישראל הוא נולד שווה אך מיד מתחילה חלוקה לקטגוריות:אם הוא ערבי מיד יורדת לו נקודה
אם במהלך חיו הוא לא שירת שירות מלא יורדת לו עוד נקודה
אם הוא התחמק משירות בכלל עוד אחת
אם עשה עברות ויש לו תיק במשטרה כמובן שהוא פחות מוערךלפי השיטה הזו מתמודד בכוכב נולד שלא שירת בצבא יש לו פחות נקודות (לפחות אצלי) ואם יהיה מצב של התלבטות בין שנים זה ששירת את המדינה שלו יזכה אצליזו דעתי הכנה  —————–
כשלנשמה חסר אוויר…

26/08/2008 15:03
אורח
אורחההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /25
ב -10:00
לזה שמעלי-צודק אני איתך

26/08/2008 15:06
אווטאר
LuckyHunch 
מנהל הקהילה

רשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /25
ב -14:32
אבישי,בסה"כ הצגנו עמדות, הראינו שיש להן על מה להתבסס (או לפחות ניסינו). זה אפילו עוד לא וכוח, לא ממש.…וההערכה הדדית.נגעת בלב ליבה של מטרת הקהילה הזאת – להראות שאפשר לא להסכים – ולהמשיך לברר דברים (=לחיות יחד, לעשות יחד), ואפילו ליהנות מזה. כבר היו כאן מנהלי פורומים וחברים פעילים מאד שלא הסכימו ביניהם/איתי/אחרים כמעט בשום דבר ועניין – והכל מתוך הערכה הדדית וחיבה גדולה (שהיה לה בטוי בולט, בין השאר, בצ'אטים של הקהילה): לא בכל יום פוגשים מי שכיף להתווכח איתם.אישית, אני נהנית יותר לשוחח (כן, גם להתווכח – אבל זה לא הכרחי) עם מי שלא מסכים איתי מאשר עם מי שכן. כך השיחה מעניינת יותר, מעשירה ותורמת יותר לכל המשתתפים. כמובן שנעים למצוא מי שמסכימים איתו, מי שדומה – אבל… אבל מי שדומה לי, יחפש איתי מי שלא מסכים איתנו כדי להוסיף עניין וגיוון לחיים הפנימיים והחיצוניים של כל אחד מאיתנו  

בדרך כלל, לא קל לגרום לי לשנות את דעתי. אלה שהצליחו בזה הם האנשים שאני הכי מעריכה.

עם זאת, מטרת ויכוח בעיני אינה לשכנע מישהו אחר שהוא טועה, אלא להראות שישאמינות בדעות אחרות בשלב ראשון – ובשלב שני – לברר דברים עד הסוף, מזויות שונות ומתוך גישות שונות. אולי לא נגיע כך אל האמת, אולי אי אפשר כי היא לגמרי סובייקטיבית – אבל נתקרב אליה, ובטוח נבין אחד את השני טוב יותר – וזה מה שחשוב.

ואם אחרי כל זה אתה עדיין חושש להמשיך בויכוח-בירור שהתחלנו כאן, אפשר בהחלט לקבוע גם כאן את כללי הויכוח שקבעתי כאן (ההודעה השניה שלי שם, שהיא הודעה שלישית באשכול)

אז מה אתה אומר, נמשיך?

26/08/2008 15:07
LuckyHunch 
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /25
ב -14:53
מזרחי גאה,אצלי שיטת הניקוד לא עובדת: משתדלת תמיד לא להיות שיפוטית ביחס לאנשים.אבל מה, שיהיה לך לבריאות! אין לי ספק שלא היית משתמש בשיטת הניקוד אפילו דקה אחת מיותרת אם זה לא היה עובד בשבילך.
 

26/08/2008 15:10
אווטאר
avishai
חבר\ה

רשום מ :2007 /07 /10
4 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /26
ב -11:53

ציטוט: הכותב המקורי LuckyHunch ב 2007 /08 /25


אבישי,

בסה"כ הצגנו עמדות, הראינו שיש להן על מה להתבסס (או לפחות ניסינו). זה אפילו עוד לא וכוח, לא ממש.

…וההערכה הדדית.

נגעת בלב ליבה של מטרת הקהילה הזאת – להראות שאפשר לא להסכים – ולהמשיך לברר דברים (=לחיות יחד, לעשות יחד), ואפילו ליהנות מזה. כבר היו כאן מנהלי פורומים וחברים פעילים מאד שלא הסכימו ביניהם/איתי/אחרים כמעט בשום דבר ועניין – והכל מתוך הערכה הדדית וחיבה גדולה (שהיה לה בטוי בולט, בין השאר, בצ'אטים של הקהילה): לא בכל יום פוגשים מי שכיף להתווכח איתם.

אישית, אני נהנית יותר לשוחח (כן, גם להתווכח – אבל זה לא הכרחי) עם מי שלא מסכים איתי מאשר עם מי שכן. כך השיחה מעניינת יותר, מעשירה ותורמת יותר לכל המשתתפים. כמובן שנעים למצוא מי שמסכימים איתו, מי שדומה – אבל… אבל מי שדומה לי, יחפש איתי מי שלא מסכים איתנו כדי להוסיף עניין וגיוון לחיים הפנימיים והחיצוניים של כל אחד מאיתנו  

בדרך כלל, לא קל לגרום לי לשנות את דעתי. אלה שהצליחו בזה הם האנשים שאני הכי מעריכה.

עם זאת, מטרת ויכוח בעיני אינה לשכנע מישהו אחר שהוא טועה, אלא להראות שישאמינות בדעות אחרות בשלב ראשון – ובשלב שני – לברר דברים עד הסוף, מזויות שונות ומתוך גישות שונות. אולי לא נגיע כך אל האמת, אולי אי אפשר כי היא לגמרי סובייקטיבית – אבל נתקרב אליה, ובטוח נבין אחד את השני טוב יותר – וזה מה שחשוב.

ואם אחרי כל זה אתה עדיין חושש להמשיך בויכוח-בירור שהתחלנו כאן, אפשר בהחלט לקבוע גם כאן את כללי הויכוח שקבעתי כאן (ההודעה השניה שלי שם, שהיא הודעה שלישית באשכול)

אז מה אתה אומר, נמשיך?


שלום LuckyHunch ,

אני מאמין שהטעונים שהצגתי וגם שאת הצגת מבהירים את תמונת המצב באשר לנושא עליו דיברנו . גם לי היה מאוד מעניין להתדיין על הנושא מכיוון שאני מאמין שהנושא חשוב.

אני לא חושש להמשיך בויכוח אני פשוט חושב שמיצינו אותו.🙂 (מסיבה מסויימת הסמיילי לא עובד אז יש אחד עבודה יד .)

 

26/08/2008 15:13
ג'סי ל
חבר\ה

רשום מ :2004 /09 /14
572 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /26
ב -23:44

היי אבישי  רק היום חזרתי על כן רק היום ראיתי שכתבת בקהילה ואני שמחה על כך.

כמו – כן אני שמחה שהדיון שפתחתי התפתח עדיין לא הספרתי להתעמק, אגיב בהמשך.

—————–
כי בחיים צריך לחשוב-להבדיל בין רע לטוב, לחוש, לדעת לאהוב, לראות את העתיד ללא מכאוב.    

 

26/08/2008 15:15
poomiki
חבר\ה

רשום מ :2003 /12 /17
159 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /29
ב -18:23
קצת קשה להגיד שחלוץ נטל אחריות. התיזמון של הצהרתו מעלה תהיות רבות. ייתכן כי חלוץ עשה דברים טובים במסגרת תפקידו, ואני גם מאלו שחושבות שההתנפלות עליו לגבי עניין המניות הייתה מטופשת. אבל חלוץ לא לקח אחריות כל כך מהר, והחלטתו לפרוש נבעה אך ורק מהידיעה כי לאחר פירסום דו"ח וינוגרד יהיה עליו לעשות זאת. לא יודעת לכמה מכם יצא לקרוא את דו"ח וינוגרד (החלקי) אבל לי יצא, ומה שלמדתי מהדו"ח הוא שהתנהלותו של דן חלוץ התאפיינה ביהירות שעלתה לנו במחיר יקר מדי. יהירות שמנעה כל יכולת של דיון מעמיק ואמיתי בנוגע למשימה אליה יצא הצבא ובנוגע לדרכים למילוי משימה זו.ועניין היהירות זאת בדיוק הבעיה של הצבא כיום, וזאת בדיוק הבעיה שבגללה יש קושי להילחם בתופעת המשתמטים. כפי שכבר כתבתי מקודם, הצבא מנהל מאבקים נגד "משתמטים" (שחלקם כלל לא כאלה) במקום לעשות בדק בית ולבחון מה יש לצבא שגורם לכך שיש כאלו אשר לא מעוניינים לשרת בו. הצבא מעדיף לנהל מאבקים נגד עברי לידר (שמופיע המון בהתנדבות, שלדעתי פרט זה הוא שמדגיש עד כמה הוא מעריך את חיילי צה"ל, שזה קצת יותר חשוב, לטעמי, מערכי צה"ל), במקום להילחם בעוולות הפוגעות במי שכן שירתו.

אני גם רואה בעיה בלתקוף את מי שהשתחררו מהצבא על כך שאין הם רואים את עצמם מחוייבים להתנדב. התנדבות, מעצם הגדרתה, היא אינה מחייבת. תחושת מחוייבות לשירות אינה טבעית לכל אדם. גם לא כל מי שמתגייס לצבא עושה את זה מתוך תחושת מחוייבות. יש כאלו אשר מתגייסים כיוון שזה החוק, ולא כי הם רואים בזה שליחות. אם הצבא ומקבלי ההחלטות רוצים לשנות את המצב ולגרום לכך שאדם שמשתחרר מהצבא יעשה שירות לאומי, הדרך היא לא במלחמה נגד אומנים… הדרך היא פשוט לחוקק חוק כזה. מאבק נגד אומנים הוא חסר משמעות, כי את התופעה עצמה, הוא לא יפתור. 

אפשרות נוספת היא פשוט למנוע ממי שמשתמט את אותן הזכויות המגיעות למי שכן שירת. בתור סטודנטית אני יכולה להגיד שאחת הנקודות המרכזיות המציקות, מעבר לנטל המילואים על אלו שמשרתים, היא העובדה כי גם אלו אשר לא שירתו בצבא זוכים לסיבסוד שכר הלימוד שלהם. נכון שאין קשר בין החובה לשרת בצבא ובין סיבסוד שכר הלימוד… אבל כשמישהו אחד מקבל מהמדינה בלי לתת לה, שלא יתפלאו למה מישהו אחר בוחר להפסיק לתת למדינה, כי הוא לא מקבל ממנה… אז נכון שלפי ג'ון קנדי אנחנו לא אמורים לשאול מה המדינה יכולה לעשות עבורנו, אבל המינימום שהיא יכולה לעשות עבור אלו אשר משרתים אותה (גם אם הדבר יעלה להם בחייהם) זה מתן כבוד והערכה. אבל במקום זה מעדיפים להשקיע במאבקים מטופשים.           

26/08/2008 15:17
ג'סי ל
חבר\הרשום מ :2004 /09 /14
572 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2007 /08 /30
ב -00:58

יש כוכב נולד חמישי – בועז מעודה  —————–
כי בחיים צריך לחשוב-להבדיל בין רע לטוב, לחוש, לדעת לאהוב, לראות את העתיד ללא מכאוב.
 

26/08/2008 15:20
אווטאר
נטו"ם
חבר\הרשום מ :2006 /12 /08
485 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2007 /09 /08
ב -16:07

לכל מי שמחפש ליכלוך עליו,שיעזר בסבלנות… הוא משרת בצה"ל או שירת בצה"ל בין האודישנים והאימונים,בתפקיד לא קרבי.
 

26/08/2008 15:22
אווטאר
LuckyHunch
מנהל הקהילהרשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2007 /09 /08
ב -18:48

עזוב –  זמיר כזה , עם טוהר שירה כזה, כשרון טבעי אדיר כזה, הוא מתנה לאומה – כולל לכל חייל במאחז נידח שבמקרה שומע אותו ברדיו.פומיקי, אני מסכימה עם כל מילה. אמרת הדברים בצורה הרבה יותר בהירה ומדויקת מאשר יכלתי אני.
26/08/2008 17:25

היום גמר כוכב נולד 6

השלישיה: לי בירן, כרמל אקמן, ישראל בראון.

על מי אתם מהמרים?

אני אישית הייתי רוצה שכרמל תזכה, אבל כמעט בטוחה שהמנצח יהיה אחד מהבנים.

 

26/08/2008 17:32

יסמין, מה הסטטוס עד עכשיו?!

כמה בנים זכו בכוכב נולד,וכמה בנות?!

ולמה את בטוחה שדווקא אחד מהבנים יזכו הפעם!?

27/08/2008 00:57

היי אופטיקאי

בתשובה לשאלותייך

הסטטוס עד עכשיו:

כמה בנים זכו : 5

הראל מויאל , יהודה סעדו, גאקו אייזנבדג, בועז מעודה והכוכב החדש, שישי במספר: ישראל בר און.

כמה בנות זכו: אחת: נינט טייב הכוכבת הראשונה.

למה הייתי בטוחה שאחד מהבנים יזכה?

א. עובדה שצדקתיSmile

ב. כנראה שמרבית המצביעים הן בעצם מצביעות בנות עשרה ולכן לבנות אין סיכוי להגיע לאותה רמה של קולות אני מקווה שאני לא צריכה להסביר מדוע. אם בכל זאת תבקש אתן דוגמא שלא מימי כוכב נולד אשר תמחיש את כוונתי.

ובינתיים נרים כוס יין לחיי חיים בריאים יותרBig Smile

 

27/08/2008 22:47

לפי מה שיערת את הנתון הבא?

כנראה שמרבית המצביעים הן בעצם מצביעות בנות עשרה .

27/08/2008 23:45

על פי שמועות.

 

25/07/2009 23:01

מה דעתכם על כוכב נולד 7? מי רואה, מי ראה, ומי ההימור שלכם למועמדים הסופיים?

16/10/2009 19:49

אני ראיתי את כוכב נולד 7 והכוכבת הנולדת היא רוני דלומי שלא הייתה ההימור שלי ואני מניחה שלא הייתה ההימור של עוד רבים. אך בסופו של דבר היא חמודה ולא הימרתי עלייה לא מתוך משהו אישי נגדה.

ההימור שלי מתוך 3 הסופיים, רוני וולדי ומיי, היה וולדי, למרות שהייתי בטוחה שרבים יותר יצביעו למי (אשר בסופו של דבר בהפתעה, הגיעה למקום השלישי).

 

15/04/2010 12:42

מקפיצה לכבוד יום העצמאות

19/06/2011 02:11

עוד אי אפשר לדעת מי יהיה בגמר (נשארו 8), אבל השנה אני ממש בעד רון וינרייך ולא משום שהוא נכה צהל אלא בגלל ביצועיו הטובים – חלק מהם תוכלו לשמוע – כאן.

20/06/2011 00:03

השאלה שצריכה להישאל, היא לא רק מי שר יפה, אלא איזה סוג של כוכב הוא יהיה?

האם זה יהיה רק זמר, או יוצר?

בינתיים נראה כי כוכב נולד מחפשים זמרים ולא זמרים יוצרים.

ורד מושקובסקי: "האדרנלין מעולם לא מאכזב. אחרי שירדתי מהבמה בפעם השנייה, לא יכולתי לדבר יומיים. אבל עדיין לדעתי השיר של ההדחה היה יותר טוב מהראשון".
ליאת לוי, הכתבת שואלת: "תסבירי למה במעמד כזה את לוקחת סיכון ומעדיפה שיר מקורי לא מוכר במקום גרסת כיסוי. "
תשובת ורד "אני זמרת יוצרת. אני קודם יוצרת ואז זמרת. אני רוצה להגיע למיתוג של יוצרת. ואם כבר אני מגיעה לשלב של הדחה, אז מה איכפת לי? מה, אני אעשה עוד גרסת כיסוי?"

מחשבה אחת על “כוכב נולד לדורותיו”

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s