מאי חילוני?

optikay
25/07/2008 02:44

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /10 ב -21:10

 מה זה חילוני בכלל?

חילוני לפי פירוש מילולי: חסר קדושה.פירוש זה לא רלוונטי בעליל,היות שאפילו א.ד. גורדון,אדם חילוני בעליל,יצר את המונח : דת העבודה. כלומר,העבודה קדושה לא.ד. גורדון כמו דת לאדם דתי.

הגדרה אחרת,היא אדם שלא מאמין בדת.אבל, האם כל מי שהוא אינו דתי,מגדיר את עצמו כחילוני? (אני לא יודע מה התשובה, אבל כל עוד אין הסכמה ברורה,ההגדרה הזאת פסולה בעיני).

פרשנות נוספת: חילוני זה אחד שבכלל צריך לקרוא לו חלוני,מלשון חילון. הוא פתוח לעולם,רואה הכל מבעד לשמשה,ובוחר לו את מה שמתאים עבורו.

איך אתם מגדירים חילוני?

יזהר סמילנסקי כתב, במאמרו עוז להיות חילוני:

חילוני אינו חילוני מחמת ש"נתרוקן לו", מחמת ש"אמונתו נתייבשה", אלא מחמת שבחר לעמוד בעולם על חזקתו שלו, בלתי מודה באמונת הדתי, ובלתי נדון לחיי אמונה אחת, כל-כוללת, שלימה מאופק עד אופק, אמונת "כיפת הסלע".

להיות חילוני, זה להיות בעל תביעה לריבונות על חייו. בלתי מחוייב מראש למצוות או לחיובים שלא באו מהכרעתו ומהסכמתו האוטונומית, לרבות חולשתו, שגיאותיו ומחיר השגיאות, שעל ראשו.

החילוני הוא מי שמקבל עליו עמידה מתמדת במצב מהפכני. אין לו את מי להאשים ואין לו אל מי לפנות. כל האחריות עליו. האחריות ומחירה, האחריות וכאב בדידותה, אבל גם האחריות וריבונותה. הוא בעול אחריותו שבחר בה. הכל עליו עד שיימצא לו מה שיימצא, אם יימצא, ובלבד שתתיישב לו עם בחירתו וחופש רצונו – ואם לא – לא. הוא מבקש לעמוד בלא הזה, ככל האפשר, בלי להתפשר מדי. ובלי לרוץ מהר מדי לחפש לו הקלה או שלווה.

איך אתם מגדירים חילוני?

איך אתם מגדירים דתי?

shay100
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /11 ב -14:07

חילוני הוא מי שלא מאמין בקיומו של עולם רוחני כמהות בפני עצמה (שלא תלוי בקיומו של האדם), וכתוצאה מכך לא מאמין במושג קדושה כמושג מוחלט (כלומר, שלא נובע מהגדרתו של האדם).

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /11 ב -19:09

בעיני רבים בעולם המערבי, שפינוזה נחשב לחילוני הראשון. אבל שפינוזה היה ונשאר כל חייו אדם מאמין, אדם שהוכיח בדרך ההגיון שקביעה שאין אלוהים היא קביעה משוללת הגיון כלשהו. לא רק שהאמין בקדושה כמושג מוחלט, אלא אף האמין שהטבע כולו והאדם בתוכו – קדוש.

מצאתי במאמר הסבר לא ארוך – שמסביר זאת – תוך השוואה לתפיסתו  של פרופ' ישעיהו ליבוביץ (שהיה חרדי שומר מצוות כל ימיו), המתבססת על מקורות יהודיים –  (הערה: בהעתקה לכתובת הקודמת נשמטו ההיפר-קישורים שצורפו במקור. אין הכוונה להשמיט קרדיט חלילה – והם יצורפו כשאצליח לאתרם מחדש – LuckyHunch)

עובדות וערכים- ידיעה ורצון

מה שמייחד את ליבוביץ זו טענתו כי כל העובדות כולן, כלומר, כל מכלול ידיעותינו – בפועל ובכוח – אינן מחייבות אותנו לשום הכרעה ערכית. ההכרעות הערכיות, בניגוד לעובדות, הן רצוניות, אנחנו יכולים לבחור או לדחות ערכים מסוימים, לכן אין ההכרעות הללו כפויות על תודעתנו כמו העובדות. לרצון ולידיעה אין שום מישור משותף. לפי ליבוביץ, הם זרים זה לזה, זרות מוחלטת, ומן האחד אין להקיש על השני. עובדה גלויה היא, שאנשים בעלי ידיעות שוות חלוקים ביניהם לגבי ערכים, וכי אנשים בעלי אותם ערכים אינם בעלי אותן ידיעות. נכון כי ההכרעות הערכיות הרצוניות מתרחשות במציאות עובדתית נתונה, אולם אין במציאות זו כדי להכתיב לאדם את ערכיו. לעתים אף להפך, אדם בוחר את ערכיו דווקא כדי לנסות לשנות את המציאות שנראית לו פגומה.

עד כאן הדברים מסתברים, ובעיקרון הם יכולים להתקבל על דעת רבים. אולם ליבוביץ, כדרכו, מוליך את העניין הלאה, עד הקצה.

……………………………………….

ועוד דבר מהותי: אליבא דליבוביץ, כל היקום כולו, על כל מה שמצוי בו, אינו "מחויב המציאות" – כלומר, אין בקיומו שום הכרח לוגי. הטענה כי היקום היה יכול שלא להתקיים, מובנת לנו ואיננה יוצרת שום בעיות לוגיות או מושגיות. אנחנו יכולים להעלות על הדעת ללא קושי מצב שבו היקום לא היה קיים כלל – לפיכך היקום הוא מה שקרוי בשפת הפילוסופים "מקרי" (קונטינגנטי) – וכאמור, מה שהוא מקרי יכול היה שלא להתקיים (תפיסתו של ליבוביץ מנוגדת לזו של שפינוזה ולייבניץ, למשל, כל אחד לשיטתו – ועל כך ארחיב בהמשך). על פי תפיסה זו מובן מאליו שכל מה שהוא מקרי ואינו מחויב המציאות, אינו יכול להיות ערך מוחלט – מה שהוא מקרי יכול לכל היותר להוות ערך אינסטרומנטלי להשגת מטרה כלשהי, כשגם המטרה הזאת היא מקרית ותלויה בנסיבות מקריות ומשתנות. לפיכך, לפי ליבוביץ, אין קדושה בעולם ובכל דבר הנמצא בעולם: אין עם קדוש, אדם קדוש או ארץ קדושה (מכאן מובנת התנגדותו ל"גוש אמונים", המקדשים אדמה או ארץ – שזהו, לפי דעתו, ביטוי של עבודה זרה).[i] מכאן, שאם יש משהו שהוא ערך עליון – קיומו חייב להיות הכרחי. לאדם המאמין, קיום האל הוא הכרחי, רק הוא "מצוי אמת", לכן לפי ליבוביץ, רק האל הוא ערך מוחלט, רק האל הוא קדוש.[ii]

האֵל הטרנסצנדנטי מול האֵל הפנתאיסטי

נראה מה נובע מן הדברים עד כאן: ראשית, שהאל איננו יכול, עקרונית, להיות מוכר וידוע לאדם; שכן מה שידוע לאדם הופך בעבורו לעובדה הכפויה על תודעתו, ואינו נתון לבחירתו הרצונית – לכן הוא חסר ערך ככל עובדה אחרת.

שנית, שהאל גם איננו יכול להיות בעולם בשום מובן שהוא – שכן כל מה שנמצא בעולם, יכול, עקרונית, להיות ידוע לאדם ולהפוך לעובדה חסרת ערך. ועוד, וכבר עמדתי על כך, שכל מה שמצוי בעולם הוא מקרי – שכן העולם כולו מקרי – ולא יתכן שהאל הוא מקרי; זהו עוד נימוק מדוע האל אינו יכול להימצא בעולם. מכאן יוצא, בין היתר, כי האל אינו מתערב בהיסטוריה, אינו משגיח בשום מובן שהוא על העולם ועל האדם, אינו מעניש ואינו נותן שכר – בניגוד מוחלט לאמונות הרווחות בקרב מרבית המאמינים "התמימים או המיתממים".

אשוב ואדגיש, כי על פי פרשנות זו  – האדם אינו יכול לדעת דבר על האל, משום כך, "אל" שהוא ידוע לאדם, או  הנמצא באיזשהו קשר עם העולם, הופך, לפי תפיסה זו לאליל. בלשון הפילוסופיה האל הוא טרנסצנדנטי: הוא אינו מצוי בעולם ואינו ניתן, עקרונית, להכרה אנושית. בלשון המסורת: "הוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ואין לו שום דמיון כלל" (וראה גם מורה הנבוכים, חלק א' פרק נ"ד).[iii]

תפיסה זו של האלוהות מצויה בסתירה עם הגישה הפנתיאיסטית, שמייצגה המובהק בפילוסופיה המערבית הוא ברוך שפינוזה. את התפיסה הפנתיאיסטית אפשר לייצג בסיסמה: "אלוהים הוא הטבע" – משמע, אלוהים הוא כל מה שישנו. קל להבין את האינטואיציה העומדת בבסיס הפנתיאיזם, אם מקבלים את ההנחה, אולי את ההגדרה, שאלוהים הוא שלמוּת; ואם הוא שלמות, הרי לא יתכן שום דבר מחוץ לו – שכן אם היה דבר מה מחוץ לו, לא היה מושלם (במונחים של שפינוזה, לא יתכן שיהיו שני "עצמים", כשהמונח עצם, מייצג ישות עצמית, אוטארקית – שאינה תלויה בשום מובן במשהו שמחוץ לה. כלומר יתכן רק עצם – אלוהים – אחד). משום כך אין, לפי שפינוזה, שום משמעות לאלוהות טרנסצנדנטית המצויה "מחוץ לעולם", שכן במקרה כזה היה גם העולם "מחוץ לאלוהים", לפיכך זה היה סותר את שלמותו. כל דבר מצוי באלוהים, ואין דבר שאינו מצוי בו. האל הפנתיאיסטי הוא אימננטי, ולא טרנסצנדנטי, והוא גם אינסופי, הוא כולל אינסוף "תארים" שמהם מכיר האדם, שהוא "אופן" סופי בתוך האלוהות האינסופית, רק שניים – תואר ההתפשטות (כלומר חלל-זמן), ותואר המחשבה (כלומר הנפש).

ליבוביץ ושפינוזה הם שני הפכים. לפי ליבוביץ העולם, הטבע, הוא מקרי וכולו חול, לפיכך אם מצוי משהו שהוא קדוש, שהוא ערך מוחלט, הוא חייב להימצא מחוץ לעולם. ואילו לפי שפינוזה, אין שום דבר שהוא מחוץ לאלוהים, לפיכך העולם כולו (גם דברים שבני האדם לא תופסים בו) זהה לאלוהים. אפשר לומר כי לפי שפינוזה גם החול הוא קודש. התיאולוגיה של שפינוזה יוצרת בעיות, עליהן לא אעמוד כאן.

גם הפילוסוף לייבניץ סבר, בניגוד לליבוביץ, כי קיום העולם אינו מקרי והוא מחויב המציאות. עניין זה גוזר לייבניץ מן ההנחה שהאל הוא טוב בתכלית, ולפיכך טובו מחייב אותו לברוא עולם, שאם לא היה בורא לא היה טוב (זהו עקרון "הטעם המספיק"). אגב, כיוון שהאל טוב בתכלית, הרי העולם שהוא בורא הוא "הטוב בעולמות האפשריים". לא פלא שלייבניץ חיבר ספר בשם "תיאודיקאה" (או "תיאודיציאה"), שתכליתו להסביר את הרוע בעולם.

——————————————————————————–

[i] לאמיתות הלוגיקה או המתמטיקה, שאף הן עובדות, מעמד חריג כלשהו, שכן אמיתותן נצחית – ועם זאת, בהיותן עובדות הן כפויות על תודעתנו, ולכן חסרות ערך. גם מעמדם הישותי – אונטולוגי – מוטל בספק. רוב האנשים, וליבוביץ ביניהם, סבורים כי הן אינן חלק מן העולם. כלומר הן היו אמיתיות גם אלמלא היה העולם קיים. פיתגורס והפיתגוראים סברו שהעולם הוא מספר, ושכל מה שמצוי בעולם ניתן לייצוג על ידי מספרים ויחסים בין מספרים.

[ii] כאן יתפלגו דרכיהם של ליבוביץ (ומאמינים אחרים) ודרכיהם של פילוסופים תיאיסטים (המאמינים בקיום האל), שלדידם מציאותו של משהו הכרחי אינו מחייב את קבלתו כערך מוחלט, או כקדוש, כל שכן אינו מחייב לאורח חיים מסוים.

[iii] מובן כי גישה כזאת יוצרת בעיה לכל המאמינים בהתגלות בפועל של האל במעמד הר סיני, או בהתגלות האל לנביאים. אולם לגישה זו יש גם תימוכין במקורות המסורתיים.

עד כאן באשר לקדושה כערך מוחלט אצל מי שמגדירים עצמם SECULAR, מה שמקובל לכנות בעברית מדוברת "חילונים".

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /11 ב -19:42

נטו"ם,

המילה "חילוני" אינה מדוייקת ואינה נכונה, לא מבחינת משמעותה בשפה העברית ולא כהגדרה של SECULAR. המושג "חוזר בשאלה" מגדיר טוב יותר את רוב החילונים של היום, שכן ברובם הינם צאצאים של חוזרים בשאלה.

בויקיפדיה מצאתי התייחסות קצרצרה, נכונה לגמרי לדעתי, למילה "חילוני" –

החילונים על פי הדת

בספרות היהודית ההלכתית יש הבחנה בין ארבעה סוגים של חילוניים:

תינוק שנשבה: אדם שלא קיבל חינוך דתי מכיוון שנולד למשפחה חילונית או גודל אצל גויים, ולכן לא מכיר את האמונה באל ושמירת המצוות.

אוכל נבלות לתיאבון: אדם שאינו מקיים את המצוות לא מחמת אידאולוגיה כלשהי, אלא מטעמים של נוחות והנאה. (מעניין שהשם מתייחס לאחד המאפיינים הבולטים של החילוניות גם בימינו – אי הקפדה על מצוות הכשרות).

אוכל נבלות להכעיס: אדם שמאמין בקיומו של האל ורוצה להכעיס אותו. חילוני מסוג זה פסול לעדות, בעוד ש"אוכל נבלות לתיאבון" כשר לעדות (על פי מסכת סנהדרין, כז א).

אפיקורס (על שמו של הפילוסוף היווני אפיקורוס): אדם שאינו מקיים את המצוות מחמת אידאולוגיה ברורה המורה לו לעשות זאת – הוא אינו מאמין באלוהים, וממילא אין כל סיבה שיקיים את מצוותיו.

ישנם שלא תוחמים את ההגדרות באופן כל כך חד, ומרחיבים הגדרות מקלות, למשל הרב צבי יהודה קוק שסבר שאף לאדם שקיבל חינוך דתי וחזר בשאלה, עדיין יש גדר של תינוק שנשבה, מכיוון שכיום שולטים בעולם זרמים ורוחות חילוניים שקל לאדם להשבות בהם, מה שלא היה בתקופות קודמות בו רובם של האנשים היו דתיים ברמה כזו או אחרת.

הרבי מלובביץ', רבי מנחם מנדל שניאורסון, אמר פעמים רבות כי הביטוי "יהודי חילוני" הוא שגוי, שכן על פי התורה כל יהודי הוא קדוש, ואי אפשר לכנות אותו "חילוני" – מלשון חול וחולין.

שם גם מצאתי מאמר מאיר עיניים על תופעת החזרה בשאלה, ובו גם הגדרה כמעט מלאה שלי – כחילונית: כמי שלא רק שאינה מקפידה לקיים כל המצוות אלא גם אין לה כל כוונה להשתדלות כזאת או אפילו קרוב לזה, לא ניתן להגדיר אותי כדתיה. מאחר שמעולם לא הייתי דתיה, גם לא ניתן להגדיר אותי כחוזרת בשאלה. לפיכך, כששואלים – אני חילונית. עם זאת, ובתוך זאת, אני אדם מאמין שמשתדל לקיים כמה שיותר מצוות שבין אדם לחברו – לא מפני שזאת מצווה, אלא מפני שכך נכון ומוסרי לנהוג – כיהודיה וכאדם. לא פעם אני מגלה רק לאחר מעשה שהתנהגות כזאת או אחרת שלמדתי בבית הורי היא בעצם קיום מצווה. למעשה, זה מה שקורה רוב הזמן.

מפאת אורך היריעה, את המאמר הויקיפדי על חוזרים בשאלה אביא בהודעה הבאה.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /11 ב -19:50

יציאה בשאלה מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית:

ניתן לראות את ברוך שפינוזה כאחד מראשוני היוצאים בשאלה .יציאה בשאלה היא תהליך חברתי ונפשי שבו אדם שומר מצוות משנה את אורח חייו ואמונותיו והופך להיות חילוני. המונח מתייחס כמעט תמיד ליהודי, אם כי לפעמים משתמשים בו בהשאלה גם לגבי בני דתות אחרות.

מונחים מקבילים

חזרה בשאלה: מונח נפוץ הזהה למונח יציאה בשאלה אך פחות מדויק, המקור לבילבול הוא במונח חזרה בתשובה, אשר מתייחס לחילוני שנעשה דתי. מונח זה לוקה בחסר משום שאדם היוצא מהחברה הדתית אל החברה החילונית אינו חוזר למקום בו היה קודם, ההפך, אלא הוא יוצא לעולם חדש. לעומת זאת אדם חילוני שמשנה את אורחות חייו ונהייה דתי, נקרא חוזר בתשובה משום שעל פי היהדות הוא חוזר למצב הטבעי שלו מכיוון שבלב כל אדם יש נשמה שכמהה לשוב לדת (ביהדות-הניצוץ היהודי), ולכן המונח חוזר בתשובה נכון – האדם חוזר למקורותיו.

יציאה לשאלה: מונח פיוטי משהו, שיוצא מנקודת הנחה שהחוזרים בתשובה מקבלים על עצמם תשובות באופן דוגמתי, בעוד שהחילוני נמצא בעולם של שאלות ותהיות. הווה אומר: אדם דתי עוזב את אורח חייו ומתחיל לשאול ולהתמודד עם שאלות שמקודם היו לו פתרונות ברורים אליהן.

התפקרות: נובעת מהמונח אפיקורס – כופר, נפוץ לשייך את המונח למושג הפקר, אשר יוצר קונוטציה שלילית של אדם חסר דעת היוצא רק כדי להתהולל, בזמן שרבים מהעוזבים את הדת יוצאים מתוך מחשבה מעמיקה דוגמת ברוך שפינוזה ורבים אשר מעידים שהתהליך החל בכך שחשבו ושאלו שאלות. מילה זו מופיעה בשפה העברית החל מספרות מתקופת התלמוד, אך מקובלת בימינו בעיקר בקרב הציבור הדתי והחרדי.

התחלנות: או "נהייה חילוני" כפשוטו – הפיכה לחילוני בלי פרוש נוסף.

דתל"ש – דתי לשעבר – ביטוי שנפוץ כיום, לרוב בקרב החברה הדתית-לאומית והמסורתית ולא לגבי החברה החרדית.

יש לציין כי המונח "חזרה בתשובה" הוא בעצם שגיאה שהשתרשה בשפה העברית. מונחים אלה נגזרו מהמונח "חזרה בתשובה", אשר המלה "תשובה" הובנה בטעות כ"מענה" (כביכול, מענה לתהיות על אודות העולם והאמונה). למעשה, בהקשר זה, פירוש המילה תשובה הוא "שיבה" (שיבה לדת או לאמונה). בספרות ההלכתית מקובל המונח לעשות תשובה, המדויק יותר מבחינה לשונית.

קשיי היציאה בשאלה

בתהליך היציאה בשאלה, עומד היוצא בשאלה באתגרים שונים, בגלל השינוי הדרסטי שהוא חווה באורח חייו. הקשר עם המשפחה הדתית או החרדית כבר אינו מובן מאליו, ולעתים אף ניתק. פעמים רבות, היוצא בשאלה חי חיים כפולים, או מסתיר מהחברה ממנה יצא וממשפחתו את דעותיו והתנהגותו החדשה. השינוי בהרגלי החיים יכול להביא עימו תחושה של חירות ויציאה משעבוד, אך גם עלול ליצור בדידות, ריק נפשי, יסורי מצפון, חיבוטי נפש ועימות פנימי בין המעשים והרצון לבין השקפת העולם. היוצא עלול למצוא את עצמו בקשיי הסתגלות והשתלבות בחברה החדשה, בעלת תרבות שאליה לא הורגל ואף להיראות בה כנטע זר. במקרים רבים, הוא מאבד את מקור פרנסתו הקודם ועליו למצוא מקום עבודה חדש. במקרים מסוימים, בני הזוג של היוצא בשאלה אינם עוברים את התהליך עמו ואז ישנם גירושים. יכול להיווצר נתק בין ילדים לבין הוריהם והתנגשות בין הרצונות השונים בחינוכם. רבים מהיוצאים בשאלה פונים לרכישת השכלה כללית שאינה נגישה לחברתם הקודמת. ישנם כמה קוי דימיון בין התופעה של היציאה לשאלה לתופעה של החזרה בתשובה. סוציולוגים, שהתייחסו לתופעה, דימו את היציאה בשאלה להגירה, בשל קווי הדמיון בין שתי התופעות.

החברה הדתית המסורתית היא בדרך כלל חברה סגורה המצטופפת בתוך קהילתה, לרוב יישוב, שכונה או כמה רחובות בעיר גדולה. למונח חברה דתית יש אם כן, שני פירושים, האחד גאוגרפי והשני חברתי. החברה הדתית המסורתית כוללת דתיים לאומיים המגלים יותר סובלנות כלפי חוזרים בשאלה, וחרדים המגלים בדרך כלל פחות סובלנות.

למעשה, ככל שהחברה קיצונית יותר באמונתה, כך היא פחות סובלנית כלפי פרטים שאינם הולכים בדרכה ולכן גם יותר הומוגנית, הן מבחינה חברתית והן מבחינה גאוגרפית. נטישת החברה הדתית כרוכה על-כן גם בהעתקה גאוגרפית ולא רק התרחקות מציבור המאמינים. אדם יכול לאבד את אמונתו ולהפסיק לשמור מצוות אך להראות כחרדי או דתי כלפי חוץ. המנהלים אורח חיים כזה קרויים מאמינים בעל כורחם.

סיבות ליציאה בשאלה

בתולדות עם ישראל אירע שבתקופה מסוימת של משבר דתי היסטורי נדמה היה לרבים שהדת והאמונה אינם רלוונטים עוד לחייהם, והם נטשו אותם. כך אירע בתקופת האמנציפציה ליהודים ועליית תנועת ההשכלה; וכך ארע גם כאשר השואה כילתה את רוב יהדות אירופה. אז בא החורבן הקהילתי יד ביד עם שאלות האמונה הנוקבות שעורר אסונם חסר התקדים של היהודים. בשתי הדוגמאות האלה, היה מדובר גם בהיחלשות (או בהימחקות) של המבנה הקהילתי והתרבותי ששימר את הדתיות של הקהילה. בקהילות היהודיות באירופה התרבו היוצאים בשאלה בד בבד עם תהליך החילון שעבר על היבשת כולה בין המאה ה-17 למאה ה-20. תהליך זה הביא להתפתחות ההומניזם והלאומיות כאידאולוגיות חלופיות לדת. יהודים רבים קיבלו על עצמם את האידאולוגיות האלה ונעשו חילוניים, תוך שמירת זיקה כזו או אחרת לקהילות היהודיות שמהן באו.

הסיבות שמתוארות להלן יפות להסביר גם את יציאתם בשאלה של יחידים כשהנסיבות ההיסטוריות שגרתיות יותר.

קיימים חילוקי דעות בשאלה אלו מהסיבות הן המרכזיות.

האם האמונה היא גורם מרכזי?

שרית ברזילאי בספרה "לפרוץ מאה שערים" טוענת על סמך ראיונות עם כחמישים יוצאים, שלמעט בודדים, אובדן האמונה אינה הסיבה ליציאה אלא מגיעה עם התהליך, אשר מונע בדרך כלל מסיבות אישיות יותר. יוצאים בשאלה אחרים טוענים שיש אחוז משמעותי יחסית שיוצאים מסיבות של אובדן האמונה.

ההבדל בין יציאה מהעולם החרדי לעולם הדתי-לאומי. בעוד שהמרחק מהעולם החרדי לחילוני הוא עצום, ויציאה בשאלה לחרדי פירושה מהפך קיצוני ביותר, שלא קורה אלא בנסיבות קיצוניות יחסית. הרי שבציבור הדתי לאומי, ובפרט בחוגים היותר מתונים מבחינה דתית, יציאה בשאלה קורה לא פעם באופן די הדרגתי ו"טבעי" בגיל ההתבגרות ואחריו.

הבדל זה גורם לכך שהיציאה מהעולם החרדי דורשת מניעים חזקים בהרבה, ולפעמים אף צירוף של מספר סיבות בו זמנית.

כפירה בקיומו של האל – נטישת הדת, לעיתים תוך הישארות בחברה הדתית:

קיימת אפשרות שפרט או קבוצה יחליטו שהאמונה היא חסרת שחר או תכלית ואין ברצונם לנהל עוד אורח חיים דתי. במקרה זה, יוכלו לעזוב את החברה הדתית ולקיים אורח חיים חילוני מלא. בעלי משפחות שפרנסתם תלויה בחברה הדתית ולמשפחתם קשר הדוק לדת, יאלצו לחיות בחברה הדתית למרות אי רצונם ולעיתים אף ינהלו אורח חיים דתי כמעין אנוסים. ראו טרנס-יוצאים

מצוקה חברתית – מתחילה בנטישת החברה הדתית ועשויה להסתיים בנטישת הדת:

המצוקה החברתית נובעת מן השמרנות המתקיימת בחברה הדתית ובפרט החרדית. בחברות אלה נמנעים ככל האפשר משינויים מהותיים בדרך החיים. הדרישות הנכללות במסגרת שמירת המצוות וההשתייכות לקהילה הדתית נעשו תובעניות, בתהליך שמזין את עצמו: החשש מפני החילון מגביר את הדרישות, ואלה בתורן מגבירות את ההתחלנות. בקהילות הדתיות, ובפרט החרדיות, יש תביעה הולכת וגוברת מן הפרט לקבל על עצמו חוקים ונורמות שמוכתבים על-ידי הכלל, וזאת בשעה שבחברה החילונית גוברת ההשקפה האינדיבידואליסטית. מצב זה יוצר קונפליקטים ודילמות מסובכות לאדם הדתי. כאשר פרט בחברה הדתית חש שאין תכלית לאיסורים המוטלים עליו או שאינו יכול עוד לעמוד בסבל הציפיות, הוא עוזב את קהילתו ומהגר לסביבה חופשית יותר. בקרב החילוניים הוא עשוי להתערות כליל ולאבד את מנהגי הדת, אך לעתים אין אמונתו מתערערת ורק בחירותיו נעשות חופשיות, קרי אינן מוכתבות עוד על ידי אחרים באופן מהותי.

נישואים לבן זוג חילוני – נטישת החברה הדתית ובעקבותיה לעתים נטישת הדת:

אהבה עשויה לקרוע פרט מקהילתו הדתית, כאשר בן הזוג החילוני מסרב להתגורר בקרב החברה הדתית או להקפיד על שמירת מצוות אצלו ואצל ילדיו. במקרה שכזה, עוזב בן הזוג הדתי את החברה הדתית אך לא את אמונתו. יתכן שזו תתערער ככל שהמגע היום יומי בחברה החילונית יתחזק.

קנאה באורח החיים החילוני ורצון לסגל את חלקו או כולו – נטישת החברה הדתית ולעיתים נטישת הדת:

אורח החיים החילוני מצטיין בחדשנות, במתירנות ובחופשיות, ולכן גם מהווה מוקד משיכה ועניין בקרב פרטים וקבוצות בחברה הדתית. ישנן שתי גישות באימוץ עקרונות החילוניות: האחת, יצירת חברה דתית חדשה שהיא חופשית, חדשנית ומתירנית, אך מבוססת על אמונה, החל מ"נוער הגבעות" וכלה בקהילות שפתוחות אחרות בציבור הדתי לאומי. השניה, היא אימוץ החילוניות בשלבים עד תום.

שוביניזם גברי – יחס מפלה כלפי האישה בהלכות הדת:

מעמד האישה בהלכה היהודית נתפס כנחות ורבים בחברה הדתית משקפים בהתנהגותם יחס של זלזול וביטול כלפי נשים. נוסף על-כך, בהלכה, אישה פסולה לעדות, לדון וכן לשמש בכל תפקיד קהילתי, נוסף על טומאתה בעת המחזור החודשי ואחריו. דחיקתן לשוליים של נשים בחברה הדתית מעוררת תרעומת אצל חלק מהנשים והגברים, ובמקרים מסוימים מהווה תמריץ ליציאה בשאלה.

התערות חברתית – ויתור על הסתגרות בחברה הדתית

החברה הדתית היא מיעוט בתוך החברה החילונית ולעיתים אין לה ברירה או יכולת להתנגד לסממנים זרים לה. כל מיעוט מבסס את המשך קיומו על הסתגרות מפני הרוב, אך יש שהחיים המודרניים גורמים לדתיות של קהילה שלמה לדעוך אט אט במשך כמה דורות, עד שהיא מתמזגת לחלוטין ברוב החילוני. דתיים שמאמצים סממנים חילוניים כמו הליכה למוזיאונים, מופעי מחול, סרטי קולנוע, גלישה באינטרנט, צפייה בטלוויזיה ועוד, חשופים בהכרח להשפעת החילוניות. התערות מהסוג הזה נפוצה במיוחד בציבור הדתי לאומי, מקום בו רבים מתחלנים באופן הדרגתי – במידה רבה עקב התערות תרבותית.

סקרנות מינית – התנהגות חילונית בסתר או נטישת האמונה ו/או נטישת החברה

הרצון לקיים יחסי מין הוא יצר שקשה לכובשו, ולבטח שקשה הדבר עד מאוד בחברה הדתית התובעת מבני זוג לא לקיים כל מגע לפני ליל הכלולות. ברם, לביולוגיה יש סדר יום משלה ואצל הנוער הדתי סוערים ההורמונים בדיוק כמו אצל הנוער החילוני. ישנה אפשרות שהמיניות הזו תפרוץ בסתר בתוך הקהילה הדתית. ישנה גם אפשרות של עזיבת החברה הדתית כדי לגלות עוד ועוד אודות המיניות. יש שתהליך זה יביא לחילוניות גמורה ויש שהאמונה לא תתערער, והאדם לא יוותר על אורח החיים הדתי, גם אם ינטוש כמה ממאפייניו השמרניים.

הומוסקסואליות

החברה הדתית והחרדית אינה רואה בעין יפה העדפה מינית שאינה הטרוסקסואלית. הדחייה החברתית, הגינוי ההלכתי, ובמובנים מסוימים אף הכחשת קיום התופעה דוחפים הומוסקסואלים ולסביות חרדים או דתיים לנטוש את החברה הדתית לטובת העולם החילוני, המקבל את העדפתם המינית באופן שונה. לעתים קרובות, מלווה הנטישה בתחושה של כעס על האל שגרם למצב זה מלכתחילה, או ליחס של שניות, בין תחושה של קרבה רגשית לדת ותחושה מקבילה של דחיה בפועל של החברה הדתית.

אכזבה מהחברה הדתית או מיחידים בה – נטישת האמונה הדתית ו/או נטישת החברה הדתית

אף שהדבר אינו אחד מעיקרי האמונה, מקובל בקרב הדתיים להניח שבכוחה של האמונה לשפר את התנהלותו המוסרית האישית של הפרט הדתי ולהפוך את החברה הדתית לחברה המקיימת את חובות ההלכה ולצידן כללים של דרך ארץ. אכזבה מאי התגשמותה של ציפיה זו יכולה להוליך לנטישת החברה הדתית או אף לנטישת הדת עצמה מתוך הנחה שכשל במאמינים הוא כשל באמונה.

דוגמה לכך נותנת עדותו של חייל יוצא בשאלה שתועדה באחד המחקרים. הוא סיפר כי מה שגרם לו לפרוק את עול הדת כחייל היה אופן התנהגותו של קצין דתי מפורסם, מקור השראה לצעירים שומרי מצוות, אשר הכריז על קיום תרגיל צבאי חשוב עם צאת השבת, אף שיידע שידרשו לו הכנות מקדימות רבות.הקצין יצא לביתו והותיר את החייל נבוך וחסר אונים, כאשר אין הוא מסוגל לשבת באפס מעשה כפי שדורשת ממנו הדת, בעוד חבריו עורכים את ההכנות לתרגיל שהטיל עליהם הקצין הבכיר.גם השופט העליון חיים כהן ציין את היתקלותו בהתנהגות לא ראויה אצל דתיים כדבר שזירז את עזיבתו את הדת. פן אחר של אותה מטבע הוא התרשמות לטובה מהחברה החילונית, באופן שסותר את ההנחה המוקדמת של מאמינים, המקשרת בין העדר דתיות להיעדר מוסריות.

סיבות אישיות וחברתיות

במקרים מסוימים, נוטשים דתיים את החברה החרדית או הדתית מסיבות חברתיות או אישיות, שאינן קשורות באופן ספציפי לאופיה או טיבה של החברה הדתית או החרדית. לעתים, חשים חוזרים בשאלה כי שינוי יהווה מעין קרש הצלה או פתרון לבעיות אישיות וחברתיות מסוימות, או יאפשר התערות קלה יותר. במקרים כאלו, אין העדפה לחברה החילונית בגלל ערכיה, אלא דחיה של החברה הקיימת או נסיון להתגבר על בעיות ומכשולים פנימיים של החוזר בשאלה.

אישים שיצאו בשאלה

ח"נ ביאליק היה בוגר ישיבה גבוהה שאף שעזב את הדת, עדיין נשאר קשור אליה ברוחו, וחי בדואליות שבין עולם חילוני לדתי.

ההיסטוריה מלאה באישים ידועים שיצאו לשאלה, החל מתקופת התנאים שבה נודע אלישע בן אבויה, הידוע בכינויו "אחר", תנא שנטש את דרך הדת ומוזכר הרבה במקורות.

את מקרהו של הפילוסוף ברוך שפינוזה אפשר לראות כמעין יציאה בשאלה. בתקופת ההשכלה וההמשכה בתקופת תחילת הציונות, היה הגל הראשון הגדול של עזיבת העולם החרדי אל תפיסות חילוניות ואתאיסטיות. על גל זה נמנים רופאים רבים, אנשי מדע, סופרים ופילוסופים ואיתם ראשי הציונות והתחיה העברית כמו יל"ג, אחד העם, אליעזר בן יהודה, מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, מנדלי מוכר ספרים, שלום עליכם, חיים ברנר, חיים נחמן ביאליק, אד"ם הכהן, ועוד רבים אחרים.

לרבים מהם יציאתם לשאלה הייתה יציאה יחסית, והתבטאה בקריאת תגר על הנורמות הדתיות המקובלות, ובהחזקה בדעות חריגות למסורת, ונקיטה באמונות ובאורח חיים שלא שם במרכזו את הדת היהודית, כי אם את המדע והרעיונות האוניברסליים או אידאות אחרות כמו הסוציאליזם. במסגרת היציאה לשאלה המתונה קיימת תופעה של "הגירה" של בוגרי החינוך התורני (החרד"לי) לעבר דתיות לאומית מתונה. לפעמים ישנה חלוקה של הקפדה רק על חלק מהמצוות, כמו למשל א.ד. גורדון שהקפיד על מצוות לא תעשה עד סוף ימיו, בזמן שוויתר על קיום מצוות עשה. לעיתים החלוקה היא חוסר הקפדה על מצוות שבין אדם למקום, והקפדה על מצוות שבין אדם לחברו. ואף יש כאלו שמקפידים על מצוות שמקורן בתורה (מצוות דאורייתא) בשעה שהם לא מקפידים על מצוות שמקורן בחז"ל (מצוות דרבנן).

בתקופה האחרונה נודעים יוצאים כמו איש התקשורת ישראל סגל, העיתונאי ואיש הטלויזיה אדם שוב, שופט בית המשפט העליון חיים כהן שהיה בוגר של ישיבת מרכז הרב, חבר הכנסת דני נוה שהיה בוגר ישיבת בני עקיבא נתיב מאיר, איש התקשורת שלמה ניצן, העיתונאי דב אלבוים, הסופר יהושע בר יוסף הסופר חיים באר, והפרופ' יוסף בן שלמה.

היקף התופעה

מבחינה היסטורית רוב בני המגזר החילוני, שורשיהם בהורים או סבים שנטשו את שמירת המצוות. מצב זה דומה למצב ששרר באירופה המערבית הנוצרית לפני יותר ממאה שנה, והוא מעיד על כך שתופעת החילון הגיעה ליהדות בתקופה מאוחרת יחסית. כיום (2005), מדברות הערכות שונות על כמה מאות יוצאים בשאלה בכל שנה, רובם רווקים ורווקות בסוף שנות העשרה שלהם ומקצתם נשואים ובגילאים מבוגרים יותר. רוב היוצאים הם מהמגזר הדתי וחלקם מהמגזר החרדי. הנתונים לגבי היציאה מהציבור החרדי מבוססים על הערכות גורמים כמו ה.ל.ל., המסייעת ליוצאים בשאלה, אך ערכם מוגבל משום שקשה לדעת איזה אחוז מכלל היוצאים בשאלה פונה לגורמים אלו, מה גם שלחלקם זוהי רק תקופה זמנית שלאחריה הם שבים לדת. לגבי ציבור הכיפות הסרוגות, על פי הסוציולוג פרופ' מוטי בר לב, המשתמש אף הוא בהערכות בלבד, כחמישית מבוגרי החינוך הדתי לאומי חוזרים בשאלה. עם זאת יש לציין שבין תלמידי החינוך הדתי לאומי ישנם כאלו שבאים מלכתחילה מבתים שראויים להיחשב מסורתיים יותר מאשר דתיים.

על פי סקר שפורסם בעיתון ידיעות אחרונות, עד לעשור האחרון הייתה חזקה בציבור הישראלי מגמת ההתרחקות מהדת ממגמת ההתקרבות אליה. קשה להסיק מנתון זה לגבי היציאה בשאלה – הקצנה לכיוון החילוני אצל נשאלים שמלכתחילה באו מבתים שאינם שומרי מצוות אינה נחשבת יציאה בשאלה.

שובב מתוק
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /14 ב -01:12

מישהו חשב כאן כנראה שהעמסה של חומר תרחיב את הדיון ותביא אליו עניין.

חילוני [ בהגדרה מגזרית חברתית ] זה לא בהכרח מי שלא מאמין בקיום ישות מכוונת עליונה ושלטת.

חילוני זה מי שלא מוכן לחיות לפי כללים תכתיבים הוראות חוקים מכל סוג שהוא…

הוא מייצר לעצמו חוקים ומנפנף בהם כאילו שי לו אמות מוסר אחרות שונות וכללים אחרים. אלא שבכל רגע נתון הוא יכול בדרך כזו או אחרת להגמיש לשנות לנווט ולהסיט את כל אמות המוסר וספרי החוקים אותם הוא יצר.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /14 ב -23:09

ציטוט: הכותב המקורי אורח ב 2007 /03 /14

מישהו חשב כאן כנראה שהעמסה של חומר תרחיב את הדיון ותביא אליו עניין.

השאלה שבכותרת הדיון רחבה דייה ואין צורך להרחיבה עוד. למעשה , זה נושא רחב היקף כל כך, עליו נכתבו מאות ספרים, מסות ומאמרים(אם לא אלפים) במשך מאות שנים, שאני לא בטוחה שהרחבה נוספת של הנושא עצמו אפשרית בכלל. כשרוצים להתייחס ברצינות לנושא רחב כזה ולהמנע משטחיות בנאלית, צריך כמה נקודות התייחסות להתחיל מהן.

חילוני [ בהגדרה מגזרית חברתית ] זה לא בהכרח מי שלא מאמין בקיום ישות מכוונת עליונה ושלטת.

חילוני זה מי שלא מוכן לחיות לפי כללים תכתיבים הוראות חוקים מכל סוג שהוא…

לא, אפילו אנרכיסט אתאיסט מחוייב לכללים כלשהם. כל אדם החי בחברה כפוף לכללי החברה בה הוא חי (ואמות המוסר שלה).

הוא מייצר לעצמו חוקים ומנפנף בהם כאילו שי לו אמות מוסר אחרות שונות וכללים אחרים. אלא שבכל רגע נתון הוא יכול בדרך כזו או אחרת להגמיש לשנות לנווט ולהסיט את כל אמות המוסר וספרי החוקים אותם הוא יצר.

רק מתבודד המקיים עצמו לבדו באי בודד יכול ליצר לעצמו חוקים וכללים ולחיות על פיהם ועל פיהם בלבד, ולשנותם על פי גחמותיו

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /15 ב -20:52

שובב מתוק,אתה מוזמן לבוא ולהפוך לחבר בקהילה.

לאקי,אני מסכים איתך שבכל חברה יש גבולות.

לצערי,אני לא מסכים עם ההגדרה שלך לאדם חילוני,משום שלהיות חילוני זה לא רק לא לחיות ולא לקיים אורח חיים דתי,מפני שאינך מכיר אותו. אולי אני ממוצא יהודי,איני מקיים מצוות,אבל אני מאמין בישות אלוהית כלשהי? האם אז אני חילוני? לפי דעתי אדם חילוני זה אדם שלא מקיים מצוות,במודעות,ומגדיר את עצמו חילוני.

אדם דתי,יכול לבוא ולשאול רב: אם הייתי בא אליך לייעוץ בנושא זה וזה,מה היתה דעתך? אבל מאחר שלא פנה (פורמלית ) לרב,הוא יכול ללכת לרב אחר,ולשאול אותו שוב מה הוא היה פוסק אילו קרה ככה וככה, ואז אדם דתי כן יכול לשנות את דעתו,בהסתמכות על פוסק או איש דת,כמו שחילוני משנה את דעותיו.

אדם דתי זה לא בהכרח אדם מאמין.

שובב מתוק
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב -14:50

אני חבר בקהילה אבל לא נכנס כל פעם עם המייל והקוד לכן אני כותב את הניק שידעו שזה אני.

לאקי. אדם או חברה שקובעים לעצמם את הכללים ואמות המוסר זה היינו הך ואנו רואים איך בית המשפט מבטל חוקים ואיך המימשל מבטל אמות מוסר..

נטו"ם לשיטתך… אם אדם יחיה לצד יהודים ויצהיר אני יהודי הריי שהוא יהודי?

נטו"ם
חבר
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב -16:58

שובב מתוק,שיטתי מתייחסת רק לאדם חילוני. ישנה בעיה,כאשר מגדירים כל מי שהוא לא מגדיר את עצמו כדתי,הוא חילוני.

הרבה אנשים לא מקיימים אורח חיים דתי,אבל לא מבחירה מודעת. ישנם כאלה,שבשעת משבר פונים לדת,שעד אז בכלל לא הכירו. כל עוד האדם לא בוחר במשהו,אין זה נכון שיגדירו אותו גורמים חיצוניים כשייך לקבוצה כזו או אחרת.  כל עוד האדם לא מכליל את עצמו באותה קבוצה,הרי שלא באמת יקבל על עצמו את הכללים והמוסכמות של אותה חברה. (ואם לא יקיים את הכללים,איך יההי חלק מהקבוצה הזאת?)

LuckyHunch
מנהל הקהילה
הודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב -19:01

נטו"ם,

אומרים "עשה לך רב" – כלומר אדם דתי לא אמור לנדוד בין רבנים ופוסקים, אלא לבחור אחד ומעת הבחירה לנהוג על פי פסיקותיו. זה לא כמו ללכת לרופא ואחר כך לשמוע חוות דעת רפואיות נוספות. כלומר – אין פגם בהכרות עם פסיקות אחרות, אבל כל אחד נוהג על פי פסיקות הרב שלו בלבד. "עשה לך רב" אינו מתייחס לפונקציונר שנותן שרותי דת, אלא לרועה רוחני – ואין מחליפים אותו על פי גחמת כל רגע ורגע, כשם שאין מחליפים אמונה או דרך חיים על פי גחמת כל רגע ורגע.

וחוצמזה – הגדר "קיום אורח חיים דתי"? האם  כל מי שמפריד בין בשר לחלב ושומר שבת נכלל בהגדרה הזאת? או מי שאינו מקפיד כל כך על כשרות אבל הולך לבית הכנסת בחגים?

כל מי שמקיים אורח חיים דתי מתוך הרגל/אילוצים חברתיים/רצון לשמר מסורות משפחתיות (וכו') – הוא דתי? ואיך ייקרא אדם מאמין שאינו מקיים אורח חיים דתי? – הרי יש הרבה מאד כאלה (ולא משנה איך בדיוק תגדיר אורח חיים דתי).

אם זה עניין של בחירה – גם זאת בעיה, כי בחירת אורח חיים מסויים אינה זהה לבחירת השתייכות למגזר.

בקיצור דתי/חילוני מגדיר השתייכות למגזר או משהו אחר?

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב -19:07

ואגב, אני מכירה ברשת כמה וכמה חרדים שמזדהים לגמרי עם ההגדרה של עמוס עוז: טוענים שקיום תורה מצוות בשבילם הוא עניין של בחירה יומיומית מודעת, לגבי כל  עשיה, ברכה ותפילה.

זבל כימי אורח ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב -20:11

דתי-חילוני זו הגדרת השתייכות מגזרתית חברתית בדיוק כמו כל הגדרה אחרת.

יש דתיים כפי שהביאה לאקיענט"ש שעבורם כל אקט דתי הוא חוויה בפני עצמה. אבל כמותם יש דתיים ששום אקט דתי לא מסמל עבורם משהו מעבר לביצוע אקט סטנדרטי מעשה מצוות אנשים מלומדה שלא לבלוט בשטח באופן חריג למדיי.

בדיוק בה במידה שישנם חילונים שיקיימו אקטים דתיים מסויימים ויש שלא יבצעו זאת בשל חשש ממראית עין השכנים. הגם שאצל החילוני חברתית יש הרהב פחות לחץ ממה יגיד שהכן.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /16 ב-22:22

שובב מתוק,

ממשל אינו יכול לבטל אמות מוסר, אלא רק לקיימן או לא לקיימן – כלומר לנהוג/לא לנהוג על פיהן. ממשל יכול להשפיע באופן משמעותי על נהגים מקובלים בחברה, אבל אין ולא היה מעולם קשר בין שררה לבין קביעת אמות מוסר. להיפך, משטרים רבים בהיסטוריה הופלו מפני שלא נהגו על פי אמות המוסר של החברה בה שלטו. הדוגמא הכי קלאסית, אולי, היא המהפכה הצרפתית. המהפכה הזאת קרתה במפורש מפני שקצה נפשו של העם הצרפתי בשחיתות  שפשתה בכל בשל אנשי השררה ורודפי השררה, בהם היו גם אנשי דת בכל הדרגים.

אדם יכול לבחור להמשיך לנהוג על פי כללים חברתיים מסויימים גם לאחר שאמות המוסר שלו השתנו. ראה למשל אצל אברהם אבינו. הוא אומר לאלעזר עבדו להישבע לו שיביא אישה לבנו יצחק על פי נוהג מקובל  שם ואז: "שים נא ידך תחת ירכי…" – כלומר, תחת הפין שלי. איש לא ראה אז חוסר צניעות או חילול קודש  בדרך שבועה המחייב אחר לגעת/לקרב ידו לערוותך, או את הנשבע לגעת/לקרב ידו אל ערוות אחר. הנוהג להישבע כך היה מקובל על עמי המזרח התיכון הקדום – כפי שמעידים תבליטים מאותה תקופה. העובדה שאברהם עבר תהליך רוחני שהביאו להאמין באל אחד ולנהוג על פי אמות מוסר שונות משל אותם עובדי אלילים – לא גורמת לו לשנות מן המנהג המקובל הזה.* הבחירות האלה שלו  באשר למנהגים וכיבוד מוסכמות מקובלות לא מוריד כהוא זה מן העוצמה והעומק של אמונתו, הנבחנת על ידי האל שוב ושוב – ובכל פעם אברהם עובר המבחנים האלה בהצלחה מזהירה כזאת  שקבעה אותו כמופת לכל יהודי מאמין מאז ועד עולם (וגם כל נוצרי ומוסלמי מאמין).

אידאליסט אתאיסט אף הוא אדם עם ערכים ואמות מוסר, אדם שאינו "מגמיש" ערכיו למען הנאות הרגע או בהתאם למה שנוח. ערכיו אינם הדת שלו, שכן הוא בהגדרה אינו אדם דתי. כך היו הקומוניסטים, כך הם גם לאומנים /פטריוטים החסרים כל זיקה לדת כלשהי…….ויש עוד.

——————————————————————————–

*אני מודעת לזה שחז"ל נתנו למחווה הזאת משמעות נוספת,  יהודית – הגיוני מאד שהם צודקים בזה. ובכל זאת – צורת השבועה הזאת לא נשמרה על ידי יהודים, למרות שנוהגי-התקופה אחרים שאברהם שימר – מקובלים אצל יהודים עד היום. למשל – מנהג האבלות ללבוש שק ולכסות הראש בעפר.

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /17 ב -01:13

לאקי… אדם מאמין,ילך אחרי מי שהוא מאמין בו,או אחרי מה שהוא מאמין בו,ולא ינדוד בין רבנים, דעות, גישות. הבאתי את האופציה הזאת,לא לשם זילות בדת,או בדתיים,אלא כדי להציג את האופציה של אדם דתי להתייעץ במישהו ולשנות את דעתו על נושא מסוים,לאחר שהתייעץ בעוד רב. זה נועד פשוט כדי להראות איך גם לאדם דתי,שהולך לפי רב מסוים,יש אופציה לבחור בעצמו תשובה אחרת,כל עוד היא ניתנה על ידי פוסק דתי,ומתבססת על ההלכה.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /17 ב -12:52

נטו"ם,

נדמה לי שבזה אנו מסכימים: בסופו של דבר המידה שבה אדם מוכן להתיר לחברה ולמוסכמות להגביל אותו תלויה אך ורק בו, בין אם הוא דתי או חילוני, וקיימת מידה רבה של חופש אישי בתוך כל אחת מן המסגרות התרבותיות האלה.

באשר לנושא האשכול כפי שהצגת אותו בהודעה הפותחת – עדיין קשה לי לענות, כי לא ברור לי מה היא השאלה בדיוק. אם הכוונה להבדלים בין מגזרים, כמו שאומר זבל כימי – התשובה נמצאת בתחום מדעי החברה – סוציולוגיה, פסיכולוגיה חברתית, היסטוריה חברתית וכו'.

אם הכוונה להבדלים בין SECULAR ל-RELIGIOUS – התשובה נמצאת, ברובה לפחות, בתחום מדעי הרוח – תיאולוגיה, פילוסופיה, ספרות, שירה, אמנות פלסטית ומוסיקה

אז מה אתה שואל בעצם?

נטו"ם
חבר\ה
רשום מ :2006 /12 /08
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /22 ב -19:48

שאלתי מהו חילוני…  SECULAR ו -RELIGIOUS אינם מקבילים בדיוק לדתי ולחילוני.

פשוט נראה לי מוזר,שבקהילה שעוסקת ב הידברות, אינה כוללת דיון שמגדיר את הצדדים בתוך עם ישראל,הדתיים והחילוניים,שהקרע בינהם משפיע על החיים של האנשים.

ראו מה שהולך בשכונת רוממה בחיפה. עימות על בית כנסת שלטענת שני הצדדים עמד בודד רוב הזמן פרט לתפילות שבהן בקושי היה מניין, ולאחר שאנשי קבוצה מסוימת נכנסו אליו, יש חשש וקרע שלם עד שהרב של חיפה וראש העיר נתבקשו להתערב.אפילו לחדשות באינטרנט הוויכוח סביב בית הכנסת הזה הגיע.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /22 ב -22:23

נטו"ם,

התהיה שלך לגמרי במקומה כיום. לפני שנתיים – נדמה לי שלא היתה מתעוררת בכלל. לכן אני שמחה שפתחת האשכול הזה.

אסביר: לפני שנתיים הייתי מנהלת פורום בקהילת הישיבה הוירטואלית, חברים רבים של אמצע הדרך הגיעו משם, וחברים רבים מאמצע הדרך הגיעו לישיבה הוירטואלית מכאן. היה שתוף פעולה פורה בין הנהלות שתי הקהילות, אשר שתיהן היו אז פעילות מאד. לחברי שתי הקהילות היתה אפשרות יומיומית לבדוק ההבדלים והדמיון בינם לבין עצמם, על כל הניואנסים שיש – וזה אכן נעשה, בדרכים שונות, בשתי הקהילות. לכן, אז איש לא היה מעלה בדעתו לפתוח דיון כזה – לא היה בזה צורך.

אבל מאז דברים השתנו – שתי הקהילות הפכו מסיבות שונות לפעילות הרבה פחות, עזבו חברים, נוספו אחרים – ועכשיו בהחלט יש מקום לדבר על זה.

ועתה – לעיקר: סופסוף מצאתי הזמן לקרוא בעיון המאמר אליו אתה שולח בהודעה הפותחת – ועימך הסליחה על האיחור.

ראשית – ברצוני להעמיד על טעות, כנראה פליטת מקלדת שלך: המאמר נכתב ע"י יזהר סמילנסקי – ולא ככתוב.

שנית – אני ממליצה לכל הגולשים לאשכול זה לקרוא אותו: הוא הנותן מסגרת אמיתית ומעמיקה לדיון כאן, יותר מכל מה שהועלה ונאמר לאחר מכן. אל תרתיע אתכם היותו באתר "חופש" (גמני חושבת שזה אתר מטעם – הבא לקדם רעיונות מסויימים מאד) שכן המאמר הספציפי הזה מועלה שם ברשות, ופורסם לפחות במקום אחד נוסף הרבה לפני היות האתר הזה.

תגובתי האישית – בהודעה הבאה

LuckyHunch
אמצע הדרך – הידברות
במקום שאין אנשים – היה אדם! וגם את! ואתה!
LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /22 ב -23:02

נטו"ם,

בזמנו, אמר אבי ז"ל, קודם כל יהודי ואחר כך אדם, על דברים אלה בחיוך שהוא מסכים כמעט עם כל  הכתוב. התפלאתי – וענה שזה מגדיר יהודי [מאמין], בלי קשר לפנקסנות מספר המצוות שהוא שומר או לא, או השתייכות פוליטית-מגזרית. רק מה, ממש לא פוליטיקלי קורקט, לא?

אני מקווה שהגדרת החילוני של סמילנסקי מגדירה גם אותי, מקווה – כי המאבק הוא קשה ותמידי – ורק אפשר לקוות לעמוד בו. עם זאת, אני מכירה אנשים דתיים ואף חרדים עד לדקדוקי דקדוקים, חלקם חברי הקהילה הזאת, שהגדרת החילוני הזאת מגדירה אותם בדיוק. בעצמם אמרו לי – ואחד, אף מתוך הכרות עם המאמר הזה.

למעשה, הדברים נידונו כבר מזמן – בישיבה הוירטואלית, בניסוח שונה – ומתמצים במשפט הזה: "חיים ללא אתגר וללא התמודדות מאבד מטעמו וערכו" – המופיע בתשובת מנהל הקהילה אז, מיודענו כבש1 (בגלל איזה באג הניק שלו מוחלף תדיר בזה של ראשית חכמה, אבל לא ניתן לטעות בסגנון הכתיבה השונה מאד  שלהם).

לפיכך, ההבדל בין חילוני לבין דתי הוא – שבהתמודדות היומיומית הדתי נעזר בתורה ובחכמה יהודית בלבד, בעוד החילוני נעזר לשם כך גם בחכמת הגויים. אבל הטעון הזה מופרך וגם הוא בעצם לא מבדיל, שכן דתיים רבים מכירים חכמת הגויים ונעזרים גם בה, וגם חז"ל הושפעו (הסכימו או התנגדו לרעיונות ספציפיים של גויים) מחכמת הגויים: יש בכתובים התייחסויות לא מעטות לאפלטון, אריסטו ועוד…

דתיים כחילוניים מזלזלים במי שממשיך אורח חיים שהפך נוח מתוך הרגל, בכוח האינרציה, ללא בחירה משמעותית אמיתית.

לא כך?

שובב מתוק
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /23 ב -13:13

אם אדם יידע שהוא קודם כל יהודי… זה כבר טוב, ברגע שכזה אין הבדל בין אם הוא דתי לבין או

הוא חילוני.

בעצם עובדת הכרתו ביהדותו [ במרה והיא אכן אמתית ] הוא כבר לא חילוני.

הדתי הוא בעצם המכריז בדבר קיומו של אל אחד, קיומו של עם אחד, קיומה של תורה אחת.

LuckyHunch
מנהל הקהילה 
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /23 ב -20:34

שובב מתוק,

בהנחה שהתכוונת להכרה אמיתית ביהדותו (שכן אם התכוונת להכרה ביהדות אמיתית – אין לי מושג מה זה. לא מכירה יהדות לא אמיתית), מה שאתה אומר בעצם זה שבארץ מספר החילונים הוא יותר מזניח – אלא ממש אפסי.

אם נקבל דברים אלה כעובדה – על מה ולמה מלחמות היהודים?

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /24 ב -13:31

ישנן כמה סיבות אפשריות למלחמות: תמיד היתה ויהיו מלחמות על יוקרה. על ההשפעה. בין שמאי להילל. בין התלמוד הבבלי,למשנה הא"י. בין הרב האשכנזי,לרב הספרדי…..

אופציה ב' מלחמות על ניהול החיים. הרי,החילונים,  שלא חיים לפי תורת משה ואהרון,רוצים לשמור על אורח החיים שלהם. הדתיים,היו שמחים אם מדינת ישראל היתה הופכת למדינה שבה כולם חיים על פי ההלכה,ולא מכפייה,אלא מבחירה אישית של כל אחד מהיהודים. חוקים דתיים,קצת פוגעים בחופש האישי של החילונים. למה אסור לסוע ברחוב זה וזה בשבת? הרי יש פה הגבלה של חופש התנועה. למה אסור לגדל חיה זו או אחרת? יש פה הגבלה על התעסוקה. למה אין אוטובוסים בשבת? למה אי אפשר לפתוח חנות בשבת? למה אי אפשר ללכת לים בחוף X ביום זה וזה עם החברה? למה אין לי את הזכות לחופש מדת? למה אני לא יכול להתחתן בארץ בחתונה אזרחית,או חס ושלום רפורמית?

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /24 ב -23:40

נטו"ם,

מלחמות על יוקרה ועל השפעה תמיד היו, יש ויהיו – בדיוק כמו שתיארת.

מלחמות על נהול חיים/אורח חיים -אין.

1. נסיעה בשבת: כשם שתושבי כמה רחובות בשכונה השכנה ביקשו וקיבלו שינוי סידרי תנועה ברחובם, כדי לא להפריע מנוחתם (אין כניסה לרכב מעל X טון בשעות הצהריים והלילה) וברחוב אחד התנועה מופנית לנתיב חלופי בשעות אלה, וזה בסדר – זאת זכותם – כך זה גם בסדר להפנות התנועה לנתיבים חלופיים בשבת – אם זאת דרישת התושבים. מי שטוען שלא – בעיני הוא סתם מחרחר ריב ומדון, וזה כבר לא לעניין.

2. למה אסור? לא שמעתי שאסור לגדל איזושהי חיה: אסור לגדל חיות משק באזור מגורים (כמו סוסים ופרות) – או שיש הגבלות עירוניות מחמירות ההופכות את זה כמעט בלתי אפשרי, יש חיות שאסור לגדל ללא רשיון מיוחד…בקיצור יש הגבלות רבות בחוקי המדינה והרשויות המקומיות לגבי גידול חיות. יש גם הגבלות ביהדות לגבי גידול חיות, חלקן זהות או דומות לאלה שבחוקי המדינה. אבל על חיה שאסור לגדל בכלל – לא שמעתי.

3. אפשר לפתוח חנות בשבת, יש חנויות פתוחות בשבת – מספיק שתציץ באחד הקניונים. למעשה – בתי עסק רבים פתוחים בשבת

4. אין תחבורה ציבורית בשבת כי התחבורה הציבורית  היא בתמיכה ממשלתית מאסיבית. תהליך ההפרטה של התחבורה הציבורית כבר החל – ולכשיושלם, כנראה שיהיו אזורים בהם תהיה תחבורה ציבורית בשבת, ויהיו אזורים שלא – על פי כללי היצע וביקוש. זה בסדר מכמה סיבות:

על פי חוקי המדינה, אין לחייב אדם לעבוד בשבתות וחגים – אם הוא מסכים, מגיע לו תשלום מיוחד וגבוה בהרבה על עבודה זו. קיום תחבורה ציבורית סדירה בשבת עלול ליצור מצב שבו עבודה בשבת היא תנאי לקבלה/השארות בעבודה – וזה נוגד חוקי המדינה.

כשבן גוריון על הקמת המדינה – הכריז על הקמת מדינה יהודית. יש במדינה חופש דת, וכל אחד יכול לקיים /לא לקיים אורח חיים דתי כראות עיניו. אבל מה יותר יהודי מן השבת? כיצד המדינה יהודית אם הכל היה עובד בה כרגיל בשבת? גם במדינות העולם המערבי יש יום מנוחה שבועי וכל מה שממשלתי או בתמיכה ממשלתי לא עובד ביום המנוחה השבועי הנהוג באותה מדינה – וכאן זה לא שונה.  רוב מדינות העולם המערבי נוצריות – לכן יום המנוחה הוא יום ראשון. המדינה שלנו יהודית – לכן יום המנוחה הוא שבת. זה כל ההבדל.

5. סגירת חופים מסויימים לחלק מן הקהל בשעות מסויימות – היא דוגמה מצויינת לדמוקרטיה בפעולה, דמוקרטיה בה נשמרות ומכובדות זכויות המיעוטים שבתוכה.

6. יש לך הזכות לחופש מדת – במסגרת המדינה בה אתה חי, אשר הגדרתה וזכות הקיום המוסרית שלה מבוססת על הדת היהודית – שהיא חלק מן הזהות הלאומית היהודית. מותר לך להיות חופשי מדת – בלי לפגוע בזכויות אחרים, כך שכשם שלא כל החופים נפרדים כל הזמן, כך גם לא בכל חוף תמצא נודיסטים. שמירה על זכויות הכלל תמיד מגבילה מעט את הפרטים בתוך הכלל.

7. לגבי חתונה, הידע המשפטי שלי, כמו גם  הידע ביהדות, אינם מספיקים כדי לענות. מה שכן, קיים בחוקי המדינה, וגם ביהדות – קצת אחרת, מוסד שנקרא – ידוע/ה בציבור, שהוא יחודי לנו. מוסד זה מאפשר מעמד מכובד וזכויות גם לזוגות לא נשואים. אם תרצה להרחיב בנושא זה, נדמה לי שהוא מצדיק אשכול משלו.

* * *

כמו שאמרתי קודם – מלחמות על נהול חיים אין. יש מלחמות בין תפיסות שונות לגבי מהו אורח חיים יהודי – מלחמות שרובן החלו מאות שנים (לפחות) לפני קום המדינה. היוצא דופן היחיד בזה הוא עניין הנישואין, הרצוף באי הבנות בסיסיות מתחילתו – אשר מאבקי הכוחות הפוליטיים והאחרים שנכנסו לתוכו רק מעמיקים ומרחיבים אותן.

יוסף גנץ
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /29 ב -23:26

אני מאמין שקיימת סקאלה. בקצה האחד שלה הפנאט, זה שבכל תחום יש לו דעה מאוד מגובשת שהוא גש מחוייבות להחזיק בה עד סוף ימיו ובקצה האחר איש חסר דעה, ששום נושא אינו מעניין אותו ואין לו רגש סנטימטלי לשום תפיסה רעיונית.

שני הצדדים הם אנשים קיצוניים-הדתיים, ברובם, יותר קרובים לפנאטים והחילוניים לחופשי… בין לבין יש הרבה חרדים והרבה חילוניים שממוקמים שלא במקומם.

לא מזמן סיימתי לקרוא את הספר "נהג חדש" של שבתאי קור שראיתי את שמו מצויין למעלה, הספר מספר סיפור יציאה בשאלה ובעצם עזר לי לחוות את המעבר הזה מקצה לקצה בסקאלה. הספר מרתק ומיוחד ומומלץ בחום.

החילוני מלשון מחולל, הולם לדעתי את החופשיים-ככל שאתה פחות דתי פחות דברים מקודשים לך…

חופשי וחילוני גאה

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /29 ב -23:33

אוקיי, ואם יש שכונה שבה כן יש אוטובוסים בשבת,כי רוב תושבי השכונה חילונית, ויכנסו אנשים דתיים במודע לאותה שכונה… אז האם הרצון שלי לחופש מדת,והרצון שלי לחופש תנועה באוטובוסים,או השארת הסטטוס קוו על כנו,לא יפגע,בגלל רצונם לחיות ולשמור על אורח חיים דתי,והם קנו דירות ברחוב שבו האוטובוסים עוברים או נשמעים ממנו?

יוסי גנץ, פחות דברים מקודשים לך? אני לא מאמין בזה. מה שמקודש לאדם,זה הערכים שהוא מאמין ודבק בהם. לא חשוב אם אלה עשרת הדיברות,או האנטיתזה שלהם, או אם זה הקנון שלו, או ערכי צאן וברזל, מבית חילוני או דתי. אף אדם בר דעת לא יוותר על האני מאמין שלו,ולא משנה מה האני מאמין שלו,או ממה שהוא שואף ויונק את מקור כוחו.

optikay

25/07/2008 02:47

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /30 ב -00:53

יוסף גנץ היקר,

אני מסכימה שקיימת סקאלה כזאת, שבקצוותיה אנשים שהופכים אטימות* לערך עליון. לצערי, חופש  אמיתי הוא נחלתם של מעטים יחסית, בין אם הם דתיים או חילוניים.  חופש הוא עול  ומאבק מתמיד, הדרך הקשה – ורוב האנשים מעדיפים דרכים קלות יותר.אני עדיין בדעה שהמילה "חילוני" אינה המילה הנכונה להגדיר את מי שאינו מנהל אורח חיים דתי/ אין לו כמעט או בכלל איזשהו רגש דתי. אידאליסט, דתי או חילוני, עלול להיות פנאט אפילו יותר מהחרדי הכי קיצוני בקנאותו לדת. יש כל מיני סוגים של פנאטים: חלק מציידי הנאצים של שנות ה-50 וה-60 היו פנאטים מאד, היו ציונים פנאטים, סוציאליסטים פנאטים…. ויש בארץ כיום לאומנים פנאטים, מכל קצוות הקשת הפוליטית. לפעמים, כשאני בוחנת את ההיסטוריה היהודית, נדמה לי שפנאטיות היא נטייה שטבועה בעם הזה – חוזרת ומתגלה בכל פעם מחדש, בעקביות מצמררת.

כבר ראיתי כמה וכמה פעמים אדם דתי משתאה על דבקותו של אידאליסט בערכיו, ומעיר שנראה שהאידאלים האלה הם הדת שלו. הם לא – אבל הם מקודשים לו, ויש דמיון: אבי ז"ל (שלא היה פנאט בשום דבר) היה אידאליסט – ציוני, אבל גם אדם דתי (שאינו משתייך לאף זרם שהיה אז או יש כיום). האידאלים שלו שינו את מהלך חייו מן הקצה אל הקצה, בזכותם גדלתי כאן בארץ. השואה הותירה את אמי בלי שום סנטימנט לכל תפיסה רעיונית שהיא, כולל דת. אבל לא היה לה ספק בכלל שאין ליהודי מה לעשות בכל מקום שהוא בעולם מלבד מדינת ישראל – אם כבודו (כבן אנוש וכיהודי) והחופש האישי שלו חשובים לו, והם אמורים להיות חשובים לו.

לכן, ככל שאדם פחות דתי – פחות ערכי דת מקודשים לו. זה אינו אומר דבר לגבי ערכים שאינם דתיים, אשר לפחות לגביו ומבחינתו אינם נובעים מן הדת אלא ממקור אחר.למשל – לפני מספר שנים נדרשתי להסביר לכמה חרדים (וגם לכמה בני נוער מאד חילונים) למה ומדוע דגל המדינה וסמלי הלאום (מנורת שבעת קנים, ההמנון וכו') מקודשים לי ולרבים, חילונים ושאינם חילונים – איך זה ובמה זה מתבטא. בזכות השיח הפתוח והנכונות ההדדית לנסות ולהבין שכבר היו בינינו, בסופו של דבר הרגשות הפטריוטיים שלי (ושל כל מי שייצגתי בדו-שיח הזה) זכו להבנה וכבוד, גם אם הדברים מהם והלאה.

אני שמחה שמצאת את מקומך הנכון. כל הכבוד על ההליכה העיקשת בעקבות האמת הפנימית שלך!

optikay

25/07/2008 02:51

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /03 /30 ב -01:21

ציטוט: הכותב המקורי נטו"ם ב 2007 /03 /29

אוקיי,ואם יש שכונה שבה כן יש אוטובוסים בשבת,כי רוב תושבי השכונה חילונית, ויכנסו אנשים דתיים במודע לאותה שכונה… אז האם הרצון שלי לחופש מדת,והרצון שלי לחופש תנועה באוטובוסים,או השארת הסטטוס קוו על כנו,לא יפגע,בגלל רצונם לחיות ולשמור על אורח חיים דתי,והם קנו דירות ברחוב שבו האוטובוסים עוברים או נשמעים ממנו?

נטו"ם,

מה שאתה מתאר קורה ברחוב שלי כיום, כמה משפחות חב"דיות עברו לגור בו. הם בחרו לגור בסביבה חילונית, לכן עליהם להתאים עצמם אליה – ולא ההיפך. זה ברור גם להם – הנה לפני כמה שבתות, כשהוצאתי את הכלב לטיול הבוקר הקבוע, פגשתי ברחוב שכן אחת המשפחות האלה. איחלתי שבת שלום במנוד ראש, ונעניתי ע"י האישה במאור פנים מהול בהפתעת מה – בברכה זהה. בעורפו של הרחוב שלי עובר אחד מעורקי התנועה הראשיים של העיר, ולא הרחק ממנו (מרחק שמיעה) עוברים שני עורקי תנועה אחרים. בימי שישי בערב לפעמים נערכות מסיבות אצל מי מדיירי הרחוב. אז קורה לפעמים שלאחר ששככו מעט קולות המוסיקה הבוקעת מן המסיבה, שומעים זמירות חסידיות של שבת בוקעות מבית אחר. מצד שני, כאשר שכונת מגורים משנה את אופיה לגמרי, לא משנה מה היה קודם ומה נהיה, התושבים הוותיקים בדרך כלל סובלים מזה במידה כזאת או אחרת.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /03 ב -19:43

יגעת ומצאת – תאמין! אז מצאתי את המאמר של סמילנסקי באתר אחר, לכל מי שעקרונית לא מוכן להכנס לאתר חופש

Dalia Owl
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /04 ב -22:41

מהו חילוני?

שאלה טובה.

בד"כ כשמתכוונים ל"חילוני" מתכוונים לבנאדם שלא מקיים שום מצווה יהודית, בנאדם לא דתי, שלעיתים אפילו לא מאמין בקיומו של אלוקים.

מעבר לזה, "החילוני" המוכר הוא אחד שיסע למשחק כדורגל בשבת, או כזה שהולך לאכול במקדונלדס (אבל לא יאכל צ'יזבורגר).  לגבי האמונה באלוקים, כאן הדברים קצת מסתבכים.

בד"כ די לאדם לטעון שהוא "מאמין" שבשביל שהחילונים יחשיבו אותו לאדם "מסורתי". לפי היכרותי עם אנשים דתיים, מבחינתם בנאדם שפשוט "מאמין" הוא "חילוני".

זה תלוי ביחס.

דבר אחד בטוח- חילוני הוא אחד שלא מקיים מצוות.

—————–
שלום ותודה.
LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /05 ב -00:22

דליה,

חילוני לא נותן צדקה? חילוני לא מציין בשום דרך את חגי ישראל (למשל – מקים סוכה בסוכות, מדליק נרות חנוכה, מקיים את ליל הסדר….)? אני נוטה להסכים עם ההגדרה הויקיפדית שבראש האשכול, שחילוני מקיים המצוות שבין אדם לחברו (רובן או כולן) אבל לא מקפיד/לא מקיים המצוות שבין אדם למקום (רובן או כולן). אם הקביעה מיהו יהודי טוב היא על פי מעשים בלבד, גם מי שמכריז על עצמו שהוא אתאיסט יכול להחשב יהודי טוב, בגלל קיום של אותן מצוות שבין אדם לחברו. לפעמים כשבודקים לעומק, ההבדלים בין יהודים הם יותר עניין של סמנטיקה, מינוח, מאשר כל דבר אחר. למשל, מחווה או מלות עדוד – שמראים לאדם/אנשים במשבר שלמרות הכל יש טוב בעולם. חילוני יאמר שזה מעשה טוב, ואולי יוסיף עוד מילות שבח לפי העניין. אדם דתי יאמר שזה מעשה של קידוש השם. שניהם צודקים, שניהם מדייקים: עניין של אמונה, עניין של מינוח. הכוונה היא אותו דבר, רק הגדרה מילולית שונה של ריבוי/הפצת טוב בעולם. רק מה, חילוני לא עושה הדברים האלה כי זאת מצווה, כדי להזדכות בסופו של חשבון בעולם של מעלה. חילוני עושה זאת כי זה הדבר הנכון לעשותו, כי הוא יודע שאם יעשה מה שנכון לעשותו זה יחזק אותו מבפנים, יעשה לו טוב בפנים – גם כשאף אחד אחר לא יודע שזה מה שעשה. כשמעמיקים ומנתחים מהות הדברים ומשמעותם, נדמה לי שמגיעים לאותו דבר.

…………
חילונים מגדירים "מסורתי" כל מי שמאמין שיש אלוהים? יש לי בעיה עם זה: כמעט כל החילונים שאני מכירה במציאות וברשת מאמינים שיש אלוהים, כולל אוהדי כדורגל שרופים (שכמובן מחללים שבת באופן קבוע בשל כך), עשרות לובשות ולובשי חולצות בטן עם תחתונים מבצבצים כקישוט מעל למכנסיים הדוקים בגזרה נמוכה, בעלי "קוצים"/פסים צבעוניים בשיער + קעקועים ופירסינג במקומות הכי מטורפים, סטלנים מושבעים, רווקים/ות נצחיים, מכורים/ות למותגים,שמאלנים סוציאליסטים…. YOU NAME IT

זה מצב סביר לחלוטין, ולא מפתיע: שפינוזה, שנחשב אבי החילונות בעולם בכלל, הוכיח שלא הגיוני להניח אפילו שאין אלוהים. המסקנה הלוגית לכל אדם שהוא היא שיש אלוהים, והוא מוכיח את זה בהגיון מבריק (לדעתי, אבל בהחלט לא רק לדעתי). המסקנה הלוגית הזאת לא הופכת יהודי ליהודי מאמין, כי על פי האמונה היהודית האל מעורב ופעיל בכל מה שנעשה בעולם, מה שמוגדר בספרי האמונה היהודיים "אל חי". ובאמת, מי שמאמין שהאל הוא אל חי נתפס על ידי חבריו החילונים כמסורתי. דתיים יגדירו אותו כ"מסורתי לייט"…

optikay

25/07/2008 02:52

שמעון.
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /10 ב -23:32

שלום:

לטעמי אין כזה דבר חילוני או דתי.

ישנם שמקיימים מצוות יותר וישנם פחות.

לתת תוית לאדם כזה או אחר אין זה מתפקידינו! ובוודאי אין לנו סמכות לדעת או לנחש מי מקיים מצוות יותר או פחות.

לסיכום לדעתי >>>לא גודל הכיפה ולא גודל הזקן קובעים מי האדם.אלא מעשיו > קרי מידותיו!!!

לכן מבחינתי נתחיל בזאת שכולנו יהודים.

ולמונח עצמו: אם אני לא טועה אז המשמעות היא >אדם שנוהג מנהגיו ביום שבת כפי שנוהג ביום חול. לדעתי יש להוציא את הכינוי או ההשלכה הנ"ל מכלל שימוש!<<<כולנו יהודים כאן זה מתחיל וכאן זה מסתיים>>>"

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /12  ב -11:09

שלום שמעון וברוך הבא!

אין לי ספק שלפני הכל ואחרי הכל כולנו יהודים. אבל באמצע שבין לפני ואחרי יש בלבול מושגים גדול – וזה מה שאנחנו מנסים לברר פה. נדמה לי שיש כאן הסכמה על כך שמראה חיצוני או לבוש לא קובעים מי האדם: יש על כך תמימות דעים בין כולם – שהרי מאמרו של סמילנסקי על מיהו חילוני מגדיר דתי באותה מידה. יש אנשים הנוהגים כפי שנוהגים מטעמי נוחות ויש שעושים בדיוק אותו דבר (שוב, עניין חיצוני) מתוך אידאולוגיה/אמונה/ השקפת עולם/ ערכים. לכן – מה שקובע הוא איך אדם מגדיר עצמו, ובאמת לא לנו להדביק תויות. מה תוכנה של ההגדרה הזאת – זה מה שמעניין, בבחינת "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?"

גמני לא אוהבת את המילה "חילוני", אבל אין לי טובה ממנה – מפני שישנם מי שמקיימים מצוות יותר וישנם פחות, וישנם שלא יודעים מהן המצוות בכלל או אפילו מהי מצווה (ובתוכם יש שהיו רוצים לדעת ויש שזה לא מעניין אותם בכלל). בורות קיימת בכל המגזרים, כשם שידענות ולמדנות קיימות בכל המגזרים. אז אולי נגדיר מחדש, נמצא מילים אחרות? יש לך רעיון?

שמעון
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /12 ב -12:27

ברוכה הנמצאת והנמצאים…

לגבי המצוות ישנם מצוות עשה וישנם לא תעשה כידוע.

לדוגמא:כיבוד הורים זה מצוות עשה.

לא תרצח לא תגנוב וכן הלאה מצוות לא תעשה.

אז ישנם הרבה יהודים טובים שעושים את המצוות הנ"ל ביום יום. אפילו שהם מוגדרים ומגדירים עצמם כלא דתיים. ולכן כולנו מקיימי מצוות מי יותר ומי פחות.

לגבי הרעיון של ההגדרה>>>יהודי שומר מצוות!כולם ככולם הרי כתוב "ועמך כולם צדיקים"ועוד כתוב:"והוי דן כל אדם לכף זכות"ועוד הרבה ציטוטים..לסיכום לטעמי כולנו שווה ערך מול הבורא. ולכולנו יש את האפשרות להתקרב אליו למי שרוצה כמובן."

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /13 ב -11:10

D:  מסכימה. הייתי מנסחת את זה לגמרי אחרת – אבל אם אוסיף, אגרע.

אשמח אם תצטרף לדרי הבית הוירטואלי הזה, שבאמצע הדרך

optikay

25/07/2008 03:07

נטו"ם
חבר
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /16 ב -13:17

אם אלך לפי המנהג של אל תקרא חרות תקרא חירות על הלוחות…(אבות פ"ו מ"ב)

אני אומר: אל תקרא חילוני תקרא חלוני.אני מציע את המילה חלוני(מלשון חלון, צוהר, אשנב) במקום חילוני.

אדם שמגדיר עצמו חילוני,יכול לשאוב את דעתו מכל המקורות. גם מנכסי צאן והברזל של דתו,עדתו,אבל כמו כן מדתות או תרבויות גדולות אחרות.  הוא לא מחויב לשאול אף אחד,האם הוא רשאי להתמודד עם תרבות ששונה משלו,ושברובה מנוגדת כליל לשלו,או לשאוב ממנה את נקודת ההסכמה היחידה שבין אמונותיו,לאותה תרבות. אדם חלוני,יכול להתייחס לכל הדברים החדשניים בעצמו ראשון,ולא לחקות לקביעה של מישהו אחר,האם ניתן לגעת בחומר הזה,או שהוא טאבו.  כשאצטרך לחנך את ילדי,לא אהסס לפתוח להם אשנב אל המקורות היהודיים. וזה לפי דעתי, מה שחסר כיום לחברה הלא דתית בישראל.

זה כאילו באים לאדם,ואומרים לו: אתה חופשי לבחור בכל אמצעי תחבורה,פרט למשהו פרטי. הוא יוכל לנסוע,אבל האם הוא יגיע להכל בדרך הכי קצרה,או בנתיב שמתאים לו?! חלק נכבד מנכסי הצאן והברזל של החילונים נמצא דווקא במקורות שמיוחסים רק לדתיים. (משנה,תלמוד גמרה…) המשפטים עצמם מוכרים,אבל לא ההקשרים שלהם.

שמעון,אם קראת את פרשת השבוע, אז עליך לדעת שיש בעיה עם ההגדרה שכל עמך צדיקים. אפילו משה,בכבודו ובעצמו,לא יכל להתמודד עם ההגדרה הזאת. היא היתה כל כך מסוכנת, שכל מי שהחזיק בה,דהיינו כל קורח ועדתו,ירדו השאולה. (אולי פרט לשני בניו של קורח,שירדו השאולה חיים,לפי אחת האגדות,משום שלא הסכימו עם אביהם,אולם היו חייבים לתמוך בו בגלל מצוות כיבוד אב ואם.)

אם יוצאים מההנחה,שכל עם ישראל קדוש,מעצם היותו יהודי,אז הרי עם ישראל רשאי לעשות הכל. שהרי כל מעשיו של קדוש,קדושים הם,וזה היה מקרב אותם לפולחנים אליליים, ולתחושה של נעלות  או עליונות גזעית ,על פני כל עם אחר, מה שיכול להוביל לדיכוי שלא בצדק של עמים אחרים. מעבר למה שכתבת,לכל אדם יש הזדמנות להתקרב לבורא, ולא משנה מה המוצא שלו, על אף בתלמוד נאמר: הטוב שבגויים רוצץ ראשו  . (וזו בסכנה שהעמיד קורח בקביעתו שכל ישראל קדושים. לא קדושים כמטרה,כאידיאל כפי שמשה העמיד,אלא כעובדה מוגמרת. )

שמעון,אף אני אשמח אם תצטרך לקהילה הזו.

ג'סי ל
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /16 ב -14:38

מצאתי דיון בישיבה הוירטואלית שעסק בשאלה דומה ואולי זו אותה שאלה. http://community.msn.co.il/comm_display_topic_threads.asp?CommID=965&ForumID=2497&TopicID=114329&SearchPagePosition=1&search=%E3%FA%E9&searchMode=allwords&searchIn=topic&forum=0&searchSort=datedesc&ReturnPage=Search

שמעון.
אורח
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /16  ב -23:11

שבוע טוב וחודש טוב ומבורך…

נטו"ם-אהבתי את הניסוח חלוני..

אין לי ספק שלקחתי מימך את מה שאני צריך..

אבל לטעמי אין להקביל בין קורח לבין הדור שלנו.

ובכלל לתקופת התנ"ך..

הדור שלנו דומה במעשיו לתקופות בתנ"ך מצד הריחוק מהבורא.

(לדעתי)בל נשכח שדווקא כאשר רוב העם "חוטא"אז באה הישועה.

מעניין לא?!

לענין החילוני קשה לי לקבל את המונח.

כי נראה כאילו שונים אותם ההאנשים משאר העולם.

לכן בראש ובראשונה אנחנו יהודים לכל דבר.

לגבי הצדיקים-במידה ונדון כל אדם לכף זכות.

ע"י כך נגיע שכולנו צדיקים🙂

אני מעדיף לכתוב בתור אורח.

תודה על ההזמנה בכל אופן..

ועוד אחד-השאלה איך אנחנו מגדירים צדיק? אישית מבחינתי אדם שמיישם 51% חיובי אז הוא צדיק !

ומשם השמיים הם הגבול!

בין חובש כיפה ובין שלא…

LuckyHunch מנהל הקהילה ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /17 ב -11:05

נטו"ם,

ההגדרה שלך נראית לי זהה להגדרה של הרמב"ם למושג "איש אשכולות" – כמוגדר כאן. כמובן שאני בעד חינוך ילדים להיות אנשי אשכולות, אבל מה הקשר בין זה לבין מידת דתיותו של יהודי או כל אדם בכלל? שהרי אין ספק,למשל, שהרמב"ם עצמו היה חלוני על פי הגדרתך ואיש אשכולות על פי הגדרתו וגם על פי הגדרת המושג בעברית המודרנית (המסתמכת על זאת של הרמב"ם) – באותה מדה שאין ספק כלל שהיה אדם דתי מאד המקפיד לשמור מצוות.

היותו של אדם איש אשכולות לא הופכת אותו לאדם טוב יותר, ובודאי שלא צדיק. אין קשר בין הדברים. מה שכן, ידע רחב בדרך כלל הופך אדם לבעל חשיבה פתוחה יותר, הידע מעשיר את עולמו, נותן לו יותר כלים לתרום לחברה ולהעשירה ועשוי להפוך אותו לאדם מעניין יותר בעיני אחרים.

פוה-אני
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /17 ב -13:25

שלום לכולם, ושבוע טוב.

שמעון – הגדרת הדברים שלך – בדיוק מה שחיפשתי. כך הגדרת –

לסיכום לדעתי >>>לא גודל הכיפה ולא גודל הזקן קובעים מי האדם.אלא מעשיו > קרי מידותיו!!!לכן מבחינתי נתחיל בזאת שכולנו יהודים.

אכן  – הרשה לי להצטרף להגדרה.

יש יהודים בישראל – והם כאן כיום , צאצאים של נישואיהם של הרבה יהודים מתרבויות שונות.

יש יהודים"שמאלניים" ויש "ימנים(מה – גם תימניים פה?)". יש "מודרניים" ויש "סתם ציוניים". אז כולנו יהודים?  אמרת. יש "מרוקאים", "ימנים(-תימניים, הכוונה)" "אתיופיים" ,"יקים" ספרדים" "אמהות פולניות","רוסישקים" וגם "גרוזינים(א-לה-גרזן,מאפיה)" ועוד. סימנים, נותנים בם "הישראליים " שבינינו. רק אני, מודה, נולדתי למאמה "ספרדיה",ואבא "יקה-פוץ" . אבל המאמא – ילידת ירושלים- שמעבר לחומות,ואבא – שאחרי שהתגרש מאמא והתחתן עם "מתנדבת בקיבוץ" – נסע איתה כיהודי לאנגליה, ושם – הפך ל"קוייקר" פעיל בפציפיזם ובכנסיה הקוייקרית… אבל אני לא מפלה, אלא מאושר שיש בני תערובות כאלו ביהדות ובישראל.  כזהו, לעניות דעתי – הישראלי החדש: זה שאחרי שירות צבאי – הוא יוצא "עם החבר'ה לטיול בנטורל גיאוגרפיה" עובר יערות גשם, עבודת כפיים באיזו חוות כבשים נידחת באוסטרליה, למימון הביקור בשוניות האלמוגים של האוקיאנוס,חוצים את אפריקה לאורך ולרוחב, עוברים מחוף-לחוף באמריקההצפונית,ושבים ארצה- חלק למנוחה "בבית" וחלק – כדי להתחיל ללמוד מקצוע ו"להתבסס עם משפחה ועבודה"…. ואז, עוד כשלומדים, "קופצים לסופשבוע באנטליה ולים השחור",ניגשים לאכול "סופלקי" באתונה וסלוניקי, ואז מעשירים את הידע שלהם  – בנטורל גיאוגרפיה, על ידי שירות מילואים….

optikay

25/07/2008 03:12

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /22 ב -01:05

יהודית,

לא אמרתי שאם אדם הוא מאמין,אז הוא אדם טוב יותר, אבל ככל שאדם נחשף ליותר תרבויות,וליותר דיעות,ככה הוא יכול לבחון ביותר וביותר מקומות ופעמים את אמונותיו,ולחשוב כל פעם האם אמונותיו נכונות ומוסריות,או שלא. אם אדם שואב ונמצא בקבוצה מסוימת,שחושבת זהה לו,האם יוכל לבחון מה דעתו האישית על נושא מסוים שוב ושוב? כל עוד אין מולו אדם עם דיעה שונה,או זוויות ראייה שונות על המצב,הוא יחשוב שדעתו איתנה,אולם כשיעמוד בויכוח מול מישהו אחר,בעל עמדה שונה וידע נרחב,בסופו של דבר, בגלל המקורות המצומצמים שלו,יגמרו לו התשובות, וישארו לו שאלות פתוחות. (אם הוא לא יתיייחס לשאלות,לא יהיה דיון אמיתי).

יהודית, אם אני יכול לבסס את עמדותי מהתורה,או מהתלמוד,אבל איני מקיים תרי"ג מצוות,אז זה מעביר אותי בהגדרה היהודית,מתינוק שנשבה,לאפיקורס, ולכן  אילו היתי מקיים מבלי לדעת מצוות שבין אדם לחברו,ולא בין אדם לאלוהים בגלל חוסר בחינוך דתי,אולי הייתי יכול להיחשב צדיק. בגלל שאני מכיר את חלק מהמצוות,והבוחר שלא לקיים, אני בחזקת רשע או כופר ביהדות.

ידע לא גורם לאדם להיות צדיק או רשע. ידע יכול רק לתת עוד שיקולים בכל החלטה בחיים של האדם. הבחירה האחרונה,בין צדק לזדון היא בלב האדם,ולפי עקרונותיו.

אדם שכל הזמן נמצא ופוגש אותן דיעות לא יכול לבדוק את אדיקותו באמונתו,מפני שלא נאלץ להעמיד אותה במבחן. אמונה לא בהכרח שווה לדת. אם אדם מאמין באותם עקרונות כמו א.ד. גורדון, בדת העבודה,אז את תגדירי אותו כאדם דתי?!

שמעון,

לא הקבלתי בין הדור של קורח,לדור שלנו,רק ניסיתי להבהיר מה הבעייתיות בקביעה שישראל הוא עם סגולה,או עם נבחר , או עם קדושה,כפי שהקדושה נתפשה ע"י קורח.

אמונה בקדושה מולדת ועליונות גזעית הובילו עם נאור תרבותי למעשים מזוויעים.

מעבר לכך,בתלמוד כתוב במפורש,שגם אנשים שאינם יהודים,יזכו לגאולה בבוא המשיח,ויוכלו להיכנס לביהמ"ק השלישי,כאשר יקום, בגלל שהם מתנהגים כמו צדיקים,ולכן אל לנו לראות את עצמנו כצדיקים רק בגלל המוצא שלנו,אלא לראות בצדיקות של עם ישראל,כמטרה,כאידיאה שיש להגשים.

שמעון,הדיון לא חזר לנקודת המוצא,משום שכל אחד מהאנשים שלקחו בו חלק,למדו משהו. אפילו אתה שאהבת את ההגדרה שלי לחלוני במקום חילוני.ומעבר לזה,עלתה בדיון שאלה חדשה,שעד עכשיו לא התייחסו עליה:מיהו צדיק?

זאת שאלה גדולה, אבל אנסה לענות עליה בתמציתיות:

צדיק זה אחד,שיודע מהו צדק,אבל לא מחפש את הצדק של הנייר, של זה החוק, זה מה שנכון וזהו,אלא מצליח ליצור איזון מושלם בין מידת הצדק,למידת החסדים והחמלה במעשים ובהתנהגות שלו, ולא מפחד לפעול לפי תחושת הצדק הפנימית שלו. (אם הוא רק חושב שזה הצדק,אבל לא מיישם,זה לא צדיק אמיתי בעיני.)

נטו"ם

חבר\ה 

ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /23  ב -03:19

הנה דוגמא אחת,לגוי שיצא צדיק, מתוך מסכת קידושין ל"א.(קידושין לא.): שאלו לו לרב עולא: עד היכן (חייב אדם במצוות) כיבוד אב ואם? אמר להם: צאו וראו מה עשה גוי אחד באשקלון ודמא בן נתינא שמו. ביקשו ממנו חכמים אבנים לאפוד בששים ריבוא שכר… והיה מפתח (של הארגז של האבנים הטובות) מונח תחת מראשותיו של אביו (שהיה ישן) ולא ציערו (לעוררו משנתו). לשנה אחרת, נתן הקב"ה שכרו, שנולדה לו פרה אדומה בעדרו. נכנסו חכמי ישראל אצלו, אמר להם: יודע אני בכם שאם אני מבקש מכם כל ממון שבעולם אתם נותנים לי, אני מבקש מכם רק את אותו ממון שהפסדתי בשביל כבוד אבא.

ומדוע הוא יצא צדיק ,לפי דעתי?

כיבד מצוות אב ואם,(שאינו מחויב לה מפני שאינו יהודי)  שעל קיומה קיבל פרה אדומה. אוקיי, קיבל שכרו. אם קיבל שכר קיום מצווה,עליכם לבוא ולשאול מדוע הוא צדיק?הרי צדיק לא מצפה לגמול לאחר שקיים מצווה.

הוא יצא צדיק מפני, שלמרות שהכיר במוכנות של עם ישראל לשלם הון תועפות עבור פרה אדומה, הוא לא ביקש מחיר מופקע, אלא כיסוי לעיסקה שלא קיים,כאשר לא העיר את אביו.

*תודה לתמר שהביאה טקסט זה על פרשת השבוע.

optikay

25/07/2008 05:32

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /23 ב -18:23

נטו"ם,

גמני לא אמרתי שאדם מאמין טוב יותר. המאמר של סמילנסקי מגדיר בדיוק רב את המושג SECULAR, מושג שקיים בחברה הנוצרית ובחברה המוסלמית, דתות הדורשות ממאמיניהן קודם כל אמונה עיוורת. לא סתם הגיב כאן אחד הגולשים קודם – שזאת בדיוק ההגדרה של אדם דתי. הוא צודק: הדרישה הזאת לא קיימת ביהדות. אצל ערבים נפוץ השם "עבדאללה", עבד האל. לא תמצא אף יהודי לאורך כל ההסטוריה עם שם כזה: היהדות היא נגד עבדות ושעבוד מכל סוג שהוא, כולל שעבוד המחשבה. התפיסה שאתה מציג היתה נפוצה בין רבנים בספרד בתקופת תור הזהב, היכתה שורשים ונפוצה בקרב יהודים ספרדים עד היום. ביהדות אשכנז, תלמידים חכמים (ולא רק רבנים) מכירים אותה, ושומרי מצוות רבים בעת החדשה, כולל אנשי דת ידועים ופחות ידועים, הם בעלי ידע רחב בתחומים רבים מחוץ ללימודי קודש – ובאור זה מחנכים את ילדיהם. לכן אני טוענת שהמושג SECULAR במובנו האוניברסלי לא קיים ביהדות.

על ההגדרות בויקיפדיה, יהודי המקיים מתוך בחירה רק מצוות שבין אדם לחברו, ומתוך בחירה וידיעה לא מקיים המצוות שבין אדם למקום – הוא חילוני. אותו חילוני שמתייחסים אליו כאל תינוק שנשבה: – זה אדם השבוי בתפיסות מוטעות על פי ההשקפה הדתית. ויש אדם השבוי בבערות. גם הוא כתינוק שנשבה.

על פי הויקיפדיה "אפיקורס הוא מושג ביהדות המתאר אדם הגורם ביזוי, מתוך זלזול, לתורה בכללותה או לכלל חכמיה". ממה שכתבת בקהילה הזאת, אתה רחוק מזה הכי שרק אפשר, ממש ההיפך.

במקום אחר בויקיפדיה -אפיקורס – מונח הלכתי הבא להגדיר יהודי המכחיש חלק מעקרונות האמונה היהודית, קרוי על שמו של הפילוסוף היווני אפיקורוס.

וזה בא להבדיל מ -כופר (אמונה דתית) – כינוי לאדם היוצא מתחומיה של דת אליה השתייך, ומכחיש את עקרונותיה.

לפיכך, אם לא היית דתי אף פעם, אתה לא יכול להיות כופר.

_____________________________________________________________________________

בעניין המושג "עם נבחר" ביהדות – אם מכירים את המשמעות, יודעים למה הכוונה ביהדות, אין עם זה בעיה. היטלר לקח מילים ששמע ושינה משמעותן, כלומר מעשהו תואם להגדרה המילונית של המילה "סילוף". המשמעות שיצק למילים הפוכה למה שנאמר במפורש בתורה: "לא מרובכם מכל עמים חשק ה' בכם ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים. כי מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם…" (דברים ז, ז-ח).

|

optikay

25/07/2008 05:34

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /23 ב -18:31

הרחבת מה בעניין המשמעויות של "עם נבחר" בהגות היהודית ראה כאן http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/maamarim/hakesher-2.htm

נטו"ם

חבר\ה

ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /23 ב -21:45

לאקי…,הפרשנות הראשונה לעם הנבחר,נמצאת בפרשת קורח ועדתו.

"כל העדה כולם קדושים, ובתוכם השם  " (במדבר,פרק ט"ז פסוק א- פרק י"ח פסוק ל"ב.)

אם כל העדה קדושים,למה רק הכהנים יכולים לעבוד בבית המקדש?

אם כל העדה קדושים,למה הם צריכים בכלל מילוי מצווות או דיברתו של משה? למה עליהם למלא אחר הוראותיו,שלכל מקורביו הוא חילק ג'ובים שמנים?

ברור,שלאחר שכל תומכיו של קורח מתו,היהדות היתה צריכה למצוא פרשנות אחרת לעם הנבחר,ולקדושה. זוהי המשמעות של הקדושה כפי שמשה תפש אותה,לנסות כל יום ויום לחיות כקדושים,ולנסות להתנהג באופן הכי מוסרי,הכי אתי והכי צודק, ובכך להיות בעצם אור לגויים.

היטלר בעצם חזר על פרשנותו המקורית של קורח,אפילו אם ללא ידיעתו.לא אמרתי שזו הפרשנות הנכונה, פשוט הצהרתי מה הסכנה שטומן בחובה האמירה שכל ישראל קדושים.

לאקי,אם אני מכיר את הדת היהודית,ובוחר מתוך אידיאולוגיה שלא לקיים אותה, הרי שע"פ היהדות אני אפיקורס.

לאקי,ההבדל בין חילוני לבין איש אשכולות של הרמב"ם,היה הבחירה של איש אשכולות כמו הרמב"ם,להיות דתי.

הוא האמין בדת משה ואהרון בכל אבריו,ואילו אני בחרתי באידיאולוגיה אחרת לחיות על פיה. מה שזה אומר, שכנראה החילוניים היחידים הם על פי ההגדרה שלי דתיים לשעבר,או אנשים שלמדו וחקרו על הדת היהודית,והבינו שהיא לא מסתדרת עם תפישת עולמם.

נטו"ם
חבר\ה 
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /23 ב -22:26

לאקי… אם נעמיק עוד קצת ביהדות,אז ההגדרה הכי טובה עבורי,תהיה ייצוג של הכוח המדמה.

הכח המדמה בטרמינולוגיה המחשבתית הוא הדמיון, והוא קיים לפי התפיסה הפילוסופית המקובלת גם באדם וגם בבעלי החיים, או לכל הפחות במקצתם. בכוחו של הדמיון לדמיין את הנמצא או את שאינו נמצא, את מה שכבר השגנו בחושנו ואת מה שלא. ככזה, סובר ר' נחמן, עלול להיות הכח המדמה גרוע מן העוורון, שהרי העיוור מודע לכך שאינו רואה, אולם המדמה המתבונן באופק ורואה באופן ברור את המראה, אינו מודע לכך כי הדמיון הוא שיצר את המראה.                           "

optikay

25/07/2008 05:37

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /24 ב -02:52

נטו"ם,

1. כבר בפרשת קדושים, בספר ויקרא, יש התייחסות לעניין קדושת עם ישראל. נאמר "קדושים תהיו" – ואז הטקסט ממשיך לפרט כיצד לבצע הצווי הזה. פרשת קורח באה הרבה אחר כך, והיא הפירוש השני ולא הראשון למהות המושג "עם נבחר".

2. קורח, בן דודו של משה, התמרמר על כך שלמרות היותו מקורב למשה לא זכה בתפקיד מכובד יותר מאשר כל לוי אחר. טענתו היא, בעצם, במה אחרים טובים/קדושים ממני ומבני ביתי. משה עונה ששוויון או אי שוויון אינו שייך: זאת בחירת האל. אף הוא עצמו לא ביקש להנהיג, אפילו לא רצה להנהיג, אבל נבחר לעשות זאת על ידי האל. השתלשלות הדברים בהמשך הפרשה מוכיחה את זה. פרשת קורח ממחישה את מהות הבחירה כפי שפורטה בספר ויקרא: לאדם שנבחר על ידי האל לתכלית מסויימת אין אפשרות לשנות זאת – לא יותר מאשר יש לפרח האפשרות לשנות בחירת האדם לקטפו או לגדלו.

3. היטלר קבע שהעם הגרמני הוא עם מובחר, לא נבחר. יש הבדל גדול. המקורות הדתיים המיוחסים לתאוריות שלו הם אליליים לפי כל קנה מידה מונותיאיסטי, ולכן לא שייך לקשר אותו לכאן. ראה במאמר הזה, למשל. היטלר עצמו זילזל במיסטיקנים מכל סוג, וגם באנשי דת – גם אם לא בפומבי: אפילו על הפרוטסטנטים, שניסה להכניס אל תוך הממסד הנאצי, אמר שאפשר לעשות להם הכל – הם בין כה בסוף ייכנעו. במקום אחר מצאתי מי שהעיר שראוי לציון המספר הגבוה יחסית של אתאיסטים מוצהרים שזכו לקידום מהיר לצמרת השלטון הנאצי.

4. נטו"ם, על פי דבריך אתה אכן אפיקורס, במובן ההלכתי של המושג.

5. נטו"ם, הרמב"ם היה רציונליסט מובהק. זה אומר שלא בחר להאמין בשום דבר, אלא הגיע לידי מה שמוגדר ביהדות (על ידו, אגב) אמונה שלמה באמצעות חשיבה לוגית ומסקנות הגיוניות. קנה המידה שלו לבחינת אמיתות ותקפות כל דבר הוא קודם כל ההגיון.

6. אם כך, כנראה שההגדרה שלך של "מהו חילוני" שונה משלי. או אולי בעצם לא – שהרי רק לפני כמאתיים שנה כל העם היהודי היה דתי במונחים של היום. כלומר, לפי זה – כל מי שאינו מקיים מצוות כיום מתוך בחירה (מטעמי אידיאולוגיה או נהנתנות או נוחות), הוא חילוני. זה מה שאתה בעצם אומר, לא?

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /26 ב -20:47

לצערי זמני קצר,אז אגיב לנקודות עצמן,ולא אנסח כתשובה רציפה:

6) לאקי, חילוני, לפיי דעתי זה אחד שלא מקיים את המצוות מתוך בחירה מטעמי אידיאולוגיה. מי שלא מקים אותה מטעמי נוחות,או מתוך נהינתנות,עלול מטעמי נוחות גם להפוך לדתי . הכל תלוי בנסיבות,  ולא באידיאולוגיה מסוימת.נניח, מופרח לחלוטין, יתנו לי 2000$ דמי מחייה לי ולמשפחה שלי כשאני מובטל,כדי ללמוד תורה וללמד את בני תורה, ומן הסתם,כל אדם שהעדיף לא לקיים מצוות מטעמי נוחות בלבד,יתחיל להתנהג ולהיות דתי.

2)קורח,גם התמרמר כי מבחינת האילן המשפחתי,הוא חשוב יותר ממשה,צאצא מיוחס יותר,ולמרות זאת המנהיגות ניתנה בעצם למשה,ומשה לא העביר לקורח אותה,ואף לא נתן לו תפקיד במנהיגות של עם ישראל.

הקירבה המשפחתית לאהרון לא הצילה את נדב ואביהו, (ויקרא י א-ד) שחטאו בעבודה זרה כלפי ה'.

3) מה שדומה בין הילטר,לקורח, זה ששניהם ראו את העם שלהם כעם שמעל לאחרים בגלל קשרי דם.

זה הטענה שבגללה כל אחד מהם,טען שלעם שלו יש עליונות על עמים אחרים.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /06 /26 ב -23:23

נטו"ם,באשכול שיסמין הפנתה אליו קודם כתב ראשית חכמה כך: –

בס"ד

אמרו רבותינו על הפסוק: "כפלח הרימון רקתך מבעד לצמתך", אפילו הריקים שבישראל מלאים מצוות כרימון. ונראה לי לבאר כוונתם ולומר כי למרות שטעם קליפתו של הרימון מרה ונדמה כי אין בה לא טעם ולא משמעות. עדיין משמרת היא את אותם גרגירים את אותה האדרת (כתר הרימון המסמל את היופי והאדר) שאחדות ישראל.

ועוד, מדיברי ה"אורח חיים" למדנו כי טבע הדברים שאדם אינו יכול לשמור את כל המצוות כולן. וכשם שישנן מצוות הקיימות באיש ואינן קיימות באישה או קיימות בכהן ואינן קיימות בלוי או בישראל, כך גם יתכן וישנן מצוות הקיימות ב"חילוני" (המרחאות באות להגדיר שאין חול ביהודי) על צד טבע נפשו והבנת שיכלו שלמעשה לא קיימות באדם הדתי ונמצא זה משלים את זה וכדיברי בעל התניא: ישראל, "נשמה אחת בגופים מחולקים".

ויש לבאר כי המגדיר את עצמו כ"דתי בלב" נחשב לאדם מאמין לכל דבר, אלא שיצרו גדול ממנו וכבר אמרו חכמים כי ככל שהאדם גדול יותר ובעל יכולות רוחניות גדולות יותר אזי יצרו גדול פי כמה ומבקש להכשילו

כמו כן, יתכן והליבוש החיצוני אינו מבטא את פנימיותו של האדם, אבל אין ספק שאחר המעשים ימשכו הליבבות ונמצא זה מרתיע את האדם ואף שם גדר לבל יעבור על ציווי ה' לכל הפחות בפרהסייא, ודרכי ה' ישרים הם.

אברהם רואש

אני חושבת שהוא צודק. בנוסף לזה, מידת צדיקותו של יהודי נבחנת במעשיו, לא בכוונותיו ורגשותיו. לכן, גם כאשר יהודי אינו מקיים אורח חיים דתי, אם הוא מקיים מצוות – בין ביודעין או שלא ביודעין, הרי הוא יהודי טוב. קיום מצוות מכניס קדושה לחיים הגשמיים – לכן, אם הקביעה שאין יהודי שאינו מקיים מצוות בכלל נכונה, הרי שבהחלט אפשר לומר שכל היהודים קדושים (במידה כזאת או אחרת) מבלי לחטוא בהתנשאות, גאווה או גזענות.

בתגובה קודמת כתבת שכאדם ערכי אתה בוחן עמדותיך והשקפותיך כל הזמן, בוחר כל הזמן כיצד לנהוג. זאת הדרך היהודית: זה מה שעושה גם מי שבמנהל אורח חיים דתי: אין אדם המסוגל לקיים את כל המצוות כולן. איזה לקיים ואיזה לא – זה עניין של בחירה. כךשבבסיס, אין הבדל בין דתי לחילוני. יש הבדל חברתי, הבדל של מוסכמות חברתיות – אבל לא הבדל מהותי אישי

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /08 /21 ב -11:15

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=886097&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0

כל המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.  אז מה אתם, כל אחד ואחת מחברי הקהילה, מוכנים לעשות כדי לעזור לאובדי דרך למצוא את דרכם האישית במקום להתאבד?

optikay

25/07/2008 05:44

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /08 /23 ב -22:58

זאת שאלה קשה לאקי.

מצד אחד, כואב לעמוד בצד,ולראות מישהו סובל, או נקרע בין שני דברים.

מצד שני,לפעמים,הדבר הכי טוב הוא לתת לאדם להתבשל עוד קצת במיץ של עצמו,כדי שיגיע לתובנות אמיתיות,וידע מה באמת טוב, ולא מה אחרים חושבים שטוב או נכון עבורו.

גם כשמנסים לייעץ למישהו,כשאתה לא עברת או נמצא בדיוק באותו מצב,אז קשה לדעת מה הדבר הנכון לעשות,מה הדבר הנכון לאמר.

זה בעצם,לנסות להיכנס לראש של האדם האחר,ולנסות להעלות את הבעיות שיש לו,את הגורמים שיעזרו לו לבחור בצד זה או אחר,ועוד דברים שיושבים בתת מודע שלו. אולי הוא כבר בחר בתת מודע,אבל כל עוד זה נשאר שם,הוא עדיין יחוש קרוע בין העולמות.

העיצה הכי טובה שלי,היא פשוט להיות שם עבורם  ולהקשיב.לפעמים,מספיק שמילאנו את החסך הזה באוזן קשבת שהיה להם בבית,וברגע שהם מבינים שהיתה חסרה להם אוזן קשבת,הם ימצאו אותה, ויצאו מהמשבר.

לפעמים,תוך כדי השיחה,כשהאדם האחר מנסה להסביר לך מה הבעיה,הוא כבר עולה לבד על הפתרון, או על דרך הפעולה האופטימלית עבורו.

לפעמים,מספיק לזרוק רעיונות או דברים שדורשים התייחסות,ודרכם האדם יקבל נקודת ראייה חדשה,שתעזור לו להיות שלם עם בחירתו,או לבחור נכון יותר.

הדבר הכי חשוב,הוא בסופו של דבר לקבל כל אדם כמו שהוא,לא לשאול שאלות שיביכו אותו, בלי מחשבה תחילה,ולא לפעול כאילו שאני יודע בהכרח שטוב עבורו להיות חילוני.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב :  2007 /08 /24 ב -00:57

נטו"ם,

כל מילה בסלע!

optikay

25/07/2008 05:46

איש_ואדם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /08 /29 ב -18:03

טוב, קודם כל המילה חילוני מוסברת היטב לפי הארמית – כל מקום שהמילה "זר"

מופיעה בתורה – אונקלוס מתרגם חילונַי.

אבל אני רוצה להגדיר את המושג על דרך השלילה – היא פשוטה יותר לטעמי

וזאת בגלל הסיבה שדתי היא מושג מצמצם וחילוני הוא מושג מורחב.

לפני כמה זמן ישבתי עם חבר וניסינו למצוא הגדרה של אדם דתי.

זה התחיל משמירת שבת כשרות וכו` אבל מהר מאוד הגענו למסקנה שאין אף הגדרה שתכיל את כל המגוון העצום של הדתיים למינהם השונים – בגלל הסיבה שאין אף אחד שמקיים הכל היום.אז חיפשנו הגדרה אחרת כוללנית יותר – משהו שמתחשבת גם במצב האישי, הנפשי והרוחני של האדם.

בסוף עלינו על הגדרה מסוימת –

"אדם דתי הוא אחד שמאמין שה' ומקבל את העובדה שהתורה ניתנה על ידו, כמו כן, מקבל עליו ללא כל עוררין את פסקי ההלכה שנבעו מתוך התורה שבע"פ וזאת עפ"י כללים מוסכמים שהתקבלו במסורת מדור לדור של פסיקת הלכה – וזאת על אף שאין לא יכולת כרגע לקיימם מכל סיבה שהיא"

ההגדרה הזאת נראת לנו קולעת פחות או יותר – אבל יש בה בעיה: כל אדם במקרה זה הוא פוסק לעצמו, ומכיון שאין אדם רואה חובה לעצמו – יכול להיות מאוד שיש לו את היכולת והא מסיבה כלשהיא מתעלם ממנה.בשביל לתקן את ה"חור" הזה הוספתי הסתייגות שהיא מעין השלמה והיא מתבססת על התפיסה שכל אדם חוטא ויחטא בחייו וכולנו נתונים למרותו של היצרה"ר – היא נותנת אינדקציה תמידית לגבי המצב שבו אדם נמצא והרי היא:"כל אדם המגדיר את עצמו דתי ישאף לתקן ו/או לשנות כל אורח חיים על מנת להגיע כמה שיותר, בימי חייו, לקיום מלא של הנאמר בפיסקה הראשונה"

התוספת הזאת מקבלת את חסרונות האדם אבל בד בבד בשאיפה מתמדת מנסה לקדם אותו לעבר השלמות.

והנה ההגדרה שלי במלואה:

"אדם דתי הוא אחד שמאמין שה' ומקבל את העובדה שהתורה ניתנה על ידו, כמו כן, מקבל עליו ללא כל עוררין את פסקי ההלכה שנבעו מתוך התורה שבע"פ וזאת עפ"י כללים מוסכמים שהתקבלו במסורת מדור לדור של פסיקת הלכה – וזאת על אף שאין לא יכולת כרגע לקיימם מכל סיבה שהיא"

"כל אדם המגדיר את עצמו דתי ישאף לתקן ו/או לשנות כל אורח חיים על מנת להגיע כמה שיותר, בימי חייו, לקיום מלא של הנאמר בפיסקה הראשונה"

כל מי שלא נכנס להגדרה זאת במלואה, הוא לטעמי, חילוני.

optikay

25/07/2008 05:47

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /08 /30 ב -21:20

שמת לב כמה שההגדרה הזאת דומה להגדרה של ס. יזהר לחילוני, במאמר שקישור אליו בפתיחת האשכול?

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /09 /08 ב -22:35

לאקי האנץ… , צריך לזכור את המשך המאמר של יזהר סמילנסקי:

" אבל חילוניות אינה מתירנות, ואינה התפרקות הפקר, ואינה נטישת  כל מה שבמורשת המסורת, ואינה הפיכת גב לתרבות, לצריבתה  ולמופתיה – זו התקפה דמגוגית קלה מדי – אלא היא הבנה אחרת  של האדם והעולם – הבנה בלתי דתית."

ואם יש אדם שמסוגל לתפוש את העולם רק מבחינה דתית,אבל לא שואף לתקן את דרכיו?

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /09 /09 ב -09:37

אם יש אדם כזה, ויתכן שיש, הוא ללא ספק אינו יהודי והדת באמצעותה הוא שואף לתפוש את העולם אינה הדת היהודית או הנוצרית או המוסלמית. למעשה, הדת הנפוצה  (="גדולה") היחידה שאני מכירה שמאפשרת גישה כזאת היא הבודהיזם

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /09 /12 ב -15:40

יהודית… מה לגבי אפיקורסים,שמכירים את השקפת העולם הדתי,והם כופרים בה? הוא לא עיצב לעצמו דרך חיים מתוך בחירה,אלא מתוך שלילה. אין לו אידיאולוגיה ברורה לחיים,פרט לעובדה שהוא כופר בתורה.

הוא רואה ומסתכל מתוך תפישה דתית,אבל לא מנסה לשפר את עצמו,מתוך חוסר אמונה בדת כדבר הנכון.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2007 /09 /12 ב -16:47

אפיקורסים – שוללים ערכים/קביעות מסויימים/ות ודרך חייהם מבוססת על השלילה הזאת. אם היו מחליפים ערכים/קביעות אלה באחרים, כבר לא היו אפיקורסים אלא משהו אחר. כלומר, אורח חייהם בעצם מסתמך ומתבסס על ערכי הדת והתורה לא פחות מאשר אורח חייו של אדם דתי, אלא בצורה אחרת, הפוכה. במילים אחרות: לאפיקורס יש תפיסה יהודית, הוא חלק מן היהדות  באותה מידה ועוצמה שהוא שולל חלקים ממנה – בדיוק באותה מידה ועוצמה של מי שמחייב ומדקדק בקיום אורח החיים המשתמע מחיוב והסכמה עם אותם ערכים/קביעות.

אחד הדברים שאפיקורס יכול להפוך להיות עם החלפת אותם ערכים וקביעות – זה חילוני על פי ההגדרה של ס. יזהר.

optikay

25/07/2008 05:49

נטו"ם
חבר\ה
ההודעה נכתבה ב : 2008 /04 /26 ב -16:51

הרב שאר ישוב, בא ואומר:כל יהודי שחי בארץ, מקיים מצוות פרו ורבו  או מקדש על היין, אינו יכול להיקרא חילוני.

אלו הן שלושת המצוות החשובות ביותר ביהדות, וכל מי שמקיים לפחות 2 מצוות שמוזכרות למעלה ,או את כל ה3, הוא יהודי .

יש יהודים שמקיימים יותר מצוות,ויש יהודים שמקיימים פחות מצוות ולא חייבים למלא את כל תרי"ג המצוות, כדי להיחשב ליהודים.

LuckyHunch
מנהל הקהילה
ההודעה נכתבה ב : 2008 /04 /26 ב -17:21

נטו"ם,

1. אומרים של"ו צדיקים שיש בכל דור נחשבים כאלה כי הם מקיימים את כל תרי"ג מצוות. לצערי, לא פגשתי אחד כזה ואף לא פגשתי או אפילו שמעתי על מישהו שהכיר אחד כזה.

גם אם אדם מאמין שבאמת יש 36  יהודים כאלה בעולם כולו בכל זמן נתון, זה אומר שכל שאר מליוני היהודים בעולם אינם מקיימים וגם לא מסוגלים לקיים את כל תרי"ג מצוות.

2. איש אינו טוען שאפיקורס אינו יהודי. מצד שני, יש רבים הטוענים שאפיקורס לא יכול להיות יהודי טוב. מבין הטוענים כך יש גם רבנים היכולים להצביע על כמה וכמה יוצאים מכלל זה. לא פעם הטיעון במקרה כזה הוא  שכל זמן שאדם אפיקורס, אינו יכול להיות יהודי טוב – אבל יש מעשים/אמירות פומביות המעידים על כך שאדם כבר אינו אפיקורס, שכן אפיקורס לא היה יכול לנהוג/להגיד כך – ולכן אותו אדם יהודי טוב.

בכל מקרה, טיעונים אלה לא קשורים לאיך אדם מגדיר את עצמו, והם תמיד חיצוניים לו.

לפי ההגדרה של הרב שאר ישוב, החילונים הם מיעוט אפסי בארץ……….וגם בחו"ל

LuckyHunch

25/07/2008 19:47

לדבר אחד חשוב לא התייחסתי כאן:

אפיקורס וחילוני זה לא אותו דבר. יש אפיקורסים חילונים, ויש שלא. יש חילונים שהם אפיקורסים ויש שלא.

optikay

25/07/2008 22:22

לאקי,על מנת להמשיך בדיון,נראה לי שכדאי להגדיר מחדש מה זה חילוני,ומה זה אפיקורס.

אני אמרתי שחילוני הוא אדם שנולד לאורח החיים החילוני,ושלא בחר להתקרב לדת ולקיים תרי"ג מצוות.

אפיקורס הוא לפי דעתי,אדם לא דתי שבחר באורח החיים הזה מבחירה, ויש לו ידע נרחב על הדת,שבעזרתו אילו היה רוצה,היה יכול להשתייך לעולם הדתי.

לאקי, את אמרת, איפשהו למעלה, שאפיקורס יכול לבחור להיות חילוני,ובמקום רק להפסיק להתנגד לדת,לבחור אורח חיים שאינו תלוי בדת.

מה לפי דעתך ההגדרות לחילוני ולאפיקורס,אם את אומרת שהם לא אותו דבר,ולא מסכימה להגדרות שלי?!

LuckyHunch

03/08/2008 15:17

אפיקורס, כופר, ירא שמיים, שומר מצוות – כל אלה הן הגדרות דתיות. כולן מגדירות אנשים שתפיסתם ואורח חייהם נקבעים ע"י הדת – בעדה/ או נגדה – באופן חלקי או באופן מלא.

אני לא בטוחה שניתן להחיל אותן על מי שאין דבר באורח חייו או בתפיסתו המוגדר ע"י הדת או מתייחס אליה בכלל. שפינוזה הוכיח קיומו של אלוהים על דרך השלילה: הוכיח שהטענה שאינו קיים משוללת כל הגיון שהוא, לפיכך הוא ללא ספק קיים. לכן, חילוני יכול להיות גם מי שמאמין בקיום האל. חילוני גם יכול להחליט לקיים מנהגים יהודים אלו או אחרים – כל זמן שהסיבה לקיומם אינה דתית,  עדיין הוא עונה להגדרת חילוני שבראש השרשור.

Anonymous

(אורח)

21/05/2009 17:08

הצלחתי לקרו עד הסוף🙂

חיים

LuckyHunch

21/05/2009 22:07

כל הכבוד, חיים!

יודעת שאין זה ממנהגך, שאתה מעדיף בד"כ את מה שקצר וקולע. אבל מה לעשות כשיש נושא מעניין שאינו כזה?

אז – מה דעתך על מה שנאמר כאן עד כה?

optikay

09/07/2009 20:59

האם לפי דעתכם ניתן לנסות להגדיר חילונים ע"י הנונים, נכסי צאן והברזל של החילונים, או שאין כזה דבר, כי כל חילוני מאמין במשהו אחר, ואין תפישת עולם אחידה, או הרבה פחות אחידה לעומת יהודים דתיים?

נדרש

16/07/2009 01:19

כל התשובות בגוף הכתבה

Normal 0 false false false MicrosoftInternetExplorer4

מה זה חילוני בכלל?

חילוני לפי פירוש מילולי: חסר קדושה.פירוש זה לא רלוונטי בעליל,היות שאפילו א.ד. גורדון,אדם חילוני בעליל,יצר את המונח : דת העבודה. כלומר,העבודה קדושה לא.ד. גורדון כמו דת לאדם דתי.

הגדרה אחרת,היא אדם שלא מאמין בדת.אבל, האם כל מי שהוא אינו דתי,מגדיר את עצמו כחילוני? (אני לא יודע מה התשובה, אבל כל עוד אין הסכמה ברורה,ההגדרה הזאת פסולה בעיני).

פרשנות נוספת: חילוני זה אחד שבכלל צריך לקרוא לו חלוני,מלשון חילון. הוא פתוח לעולם,רואה הכל מבעד לשמשה,ובוחר לו את מה שמתאים עבורו.

איך אתם מגדירים חילוני?

חילוני התרגום באידיש זה פעריי, תרגום חופשי, יהודי באשר הוא ישאר יהודי וזה שהוא חופשי לא מוריד מערכו חלילה, ובטוח לא כלפי אומות העולם,

אדם יהודי שלא מאמין חלילה יש חלו מושג אחר בכלל, סך הכל מההכרות שיש לי רובם של אלו המגדירים את עצמם חילוניים הם מאמינים, יגדירו את עצמם מסורתיים חופשי,

נדרש

16/07/2009 01:47

פתחתי אשכול

http://i.start.co.il/groups/talk/forum/p/54999/516410.aspx#516410

LuckyHunch

16/07/2009 02:27

נדרש,

כלומר – מזוית המבט היהודית- דתית – ההגדרה הנכונה היא מסורתי-חופשי?

ואם כן – חופשי ממה?

ואם אינו מאמין – כיצד הוא מוגדר? האם זה משנה אם אינו מאמין מתוך חוסר ידיעה, או אינו מאמין מתוך בחירה שבידיעה ברורה?

נדרש

16/07/2009 02:33

חופשי ממה שהוא בחר למעשה.

אינו מאמין זה הגדרה יותר מדי רחבה

יש דברים שקשה לי מאוד להגיב על זה בצורה טובה והבנתית

LuckyHunch

16/07/2009 02:46

אהיה יותר ספציפית:

איך מוגדר מבחינה דתית אדם שנולד יהודי, שמאמין שאין אלוהים – והוא בעל דרך ארץ, איש חסד שעוזר הרבה לזולת בדרכים שונות ומגוונות שלא על מנת לקבל פרס כלשהו, שונא כבוד וכיבודים ובורח מזה,נעים הליכות ומסביר פנים תמיד, הורה מסור, נזהר בכבודם של אחרים כעניין עקרוני חשוב?

optikay

16/07/2009 21:42

"צדיק נסתר"

אמנם ישנם ל"ו צדיקים בכל העולם בכל רגע נתון,אבל ישנה פרשנות ששמעתי בצבא, שהל"ו צדיקים האלה אינם מחויבים להיות כל הזמן אותם אנשים. כל אחד מהאנשים שהבאת דוגמא למעלה,ואף אדם דתי שמקיים את תרי"ג המצוות, ברגע אחד של חסד, יכול להיות התגלמות של צדיק נסתר.

נדרש, אם אתה יכול לבסס או לסתור את דברי, אתה מוזמן…

אחרת אין הידברות… ואם רק אני אדבר, איני בטוח כמה זה יהיה יהדות, בעיניך לפחות.

LuckyHunch

27/03/2010 10:08

קאי,

לגבי צדיק נסתר איני יודעת – אבל חבר הזכיר לי בהקשר זה שבסוכות גברים מברכים על ארבעת המינים. בבית הספר למדנו שארבעת המינים משולים לעם ישראל –

ערבה – אין לה טעם ואין לה ריח – משולה ליהודים שאינם מקיימים מצוות ומעשים טובים וגם אינם יודעים תורה.

הדס – יש לו ריח אבל אין לו טעם – משול ליהודים  היודעים את התורה אך אינם מקיימים מצוות ומעשים טובים

לולב (= כפות תמרים) – יש לו טעם אבל אין לו ריח – משול ליהודים המקיימים מצוות ומעשים טובים אבל אינם יודעים את התורה

אתרוג – יש לו טעם ויש לו ריח – משול ליהודים  היודעים את התורה ומקיימים מצוות ומעשים טובים.

קושרים את כולם יחד ומברכים עליהם יחד – שהרי כולם אגודה אחת, כולם ישראל הם, כלומר – כווולם יהודים. הקשירה יחד מבטאת גם את השאיפה שנהיה כולנו לאגודה אחת הלכה למעשה.

הערבות והלולבים שבינינו מגדירים עצמם כיום – חילונים. חלק  מההדסים מגדירים עצמם חילונים – ומוגדרים ביהדות אפיקורסים, וחלק מגדירים עצמם דתיים (ואולי מקיימים מצוות בודדות כדי שזה ייראה אמין) ובכך נמנעים מכל המשתמע מהגדרתם כאפיקורסים.

אבל הרוב הם סלט פירות: קצת מזה וקצת מזה וגם קצת מזה – יודעים קצת תורה, לפעמים קורה שעושים מעשה טוב, מקיימים כמה מצוות. את הרוב הזה לא ניתן לתייג, להגדיר מבחינה מהותית – אלא רק מבחינה חברתית: תלוי אם נולדו לתוך החברה הדתית או לתוך החברה החילונית

optikay

24/08/2011 23:22

Dalia:

החילוניות זאת דת- ועוד איך!

אנשים שמתעקשים להתרחק מדת- לא לבצע טקסים דתיים, לא לחגוג חגים דתיים; אנשים שבצורה פנאטית מתעקשים לעשות בדיוק ההפך ממה שמצווה הדת- העקשנות של אותם אנשים לקיים אורח חיים חילוני- שווה ערך לדעתי להתנהגות של אנשים דתיים הנלחמים לשמור על דתם.

דליה, ואם יש אדם שמגדיר עצמו כחילוני ולא כשומר מסורת, אבל בכל זאת מחשיב את השבת כיום מנוחה ושומר עליה,
אדם שמקיים אורח חיים לא דתי אבל כן מניח תפילין מדי פעם, למרות שמגדיר עצמו כחילוני?
או אדם שלא שומר שבת,אבל שומר כשרות ולא מערבב בשר עם חלב , או לא אוכל חיות טמאות אבל מגדיר עצמו כחילוני ?

הם חילוניים בעיני עצמם,אבל ההגדרה שלך מוציאה אותם מהחילוניות.

האם את לא מכלילה, כשאת קובעת שחילוני זה שווה ערך מבחינת הההגדרה לאפיקורס?

לחרדים יש מונח, אולטרא חילונים, לצייין את אותם אנשים שבעיניהם המרידה ואי קיום מצוות מתוך זילזול בהם, זה דרך החיים שבחרו לעצמם,או חיים לפיה.

אבל, הדתיים יגדירו את אותם אנשים שמקיימים כזו דרך חיים רק כי לא מכירים שום דבר אחר, כתינוק שנשבה, או כמי שמקיים מצוות כיבוד אב ואם. ( ראי למשל בני קורח, היו בין הפטיש לסדן, בין המצוות והמנהיגות הרוחנית של משה ואהרון, לבין מצוות כיבוד אב ואם,  ואחרי שירדו לאדמה או נבלעו בה ביחד עם כל התומכים בקורח, עלו בחזרה, וחיברו מזמורים שמופיעים בספר תהילים. )

דליה, הדוגמאות הללו לא עומדות באוויר, הן הדעות של כמה מחברי, ויש גם חברים שההגדרה שלך מתאימה להם, אבל הם קוראים לעצמם אפיקורסים,או אולטרא חילוניים.

הינדיק

25/08/2011 01:29

הי היה לנו את הדיבור הזה לפני הרבה זמן מי הוא חילוני ועד כמה שאני זוכר המסקנה לפחות שלי הייתה שאין דבר כזה חילוני .

ההגדרה של חילוני באה ממילה  חלול חלל אדם "שפינה" את השם מחייו והשאיר חלל ועולמו חלול ריק כי אין בו השם אין בו קדושה….

כלומר אפיקורס

היום אני לא בטוח שיש כאלה אולי מעטי מעט כי על מנת שמישהו יוציא את השם ,השם צריך להיות אצלו בפנים עוד קודם ….

ולכן כל עוד אצל אדם לא מצא את השם בתוכו הוא לא יכול להוציא אותו …

במאמר מוסגר יהיו מי שיגידו שניצולי שואה הוציאו את השם מחייהם והם כאילו "כופרים " אבל משיחות שלי עם ניצולים הם כביכול הוציאו אותו בגלל שהם כועסים עליו אבל אי אפשר לכעוס על משהוא שלא קיים ולכן מבחינתי הם מאמינים גדולים כי הם מאמינים שהוא שם אבל הם כועסים עליו על הדברים שהוא עשה או לא עשה כל אחד והסתכלותו  ולכן הם לא כופרים ח"ו  הם מקס' לא מקיימים מצוות….

יש כאלה שהם מקיימים מצוות אבל לא מאמינים

אנחנו נמצאים בדור של הסתר פנים כפול השם מסתיר את עצמו מאיתנו בצורה כפולה כלומר הסתרה אחת שאנו לא מוצאים אותו וההסתרה השניה הכפולה שאנו לא יודעים שהוא נמצא ושהוא בהסתרה .

וְחָרָה אַפִּי בוֹ בַיּוֹם-הַהוּא וַעֲזַבְתִּים וְהִסְתַּרְתִּי פָנַי מֵהֶם, וְהָיָה לֶאֱכֹל, וּמְצָאֻהוּ רָעוֹת רַבּוֹת, וְצָרוֹת; וְאָמַר, בַּיּוֹם הַהוּא, הֲלֹא עַל כִּי-אֵין אֱלֹהַי בְּקִרְבִּי, מְצָאוּנִי הָרָעוֹת הָאֵלֶּה. יח וְאָנֹכִי, הַסְתֵּר אַסְתִּיר פָּנַי בַּיּוֹם הַהוּא, עַל כָּל-הָרָעָה, אֲשֶׁר עָשָׂה: כִּי פָנָה, אֶל-אֱלֹקים אֲחֵרִים (דברים לא)

לכן קאי אם החברים שלך אם הם לא היו  מאמינים גדולים קודם ויודעים את כל התורה התורה הם אנם אפיקורסים מקס' חסרי ידע ולכן הם עושים מה שעושים כמו שאמרת הם תינוקות שנישבו…

כתוב בגמרא שכל יהודי מלא מצוות כרימון אז נשאלת השאלה נו אז למה הוא לא עושה תשובה או מתקדם והתשובה היא כי הוא לא מאמין בעצמו ולא שמח בעצמו ולא מסתכל על הדברים נכון…

ולא מכירים את תורת אזמרה

ישנה גישה של גויים שאומרת הכל או כלום או שאתה מקיים הכל או שאל תקיים כלום ולצערנו חלקנו מאמצים השקפה שיקרית זו כאילו כך זה ביהדות למרות שבפועל זה ממש לא כך…

אלא כל דבר קטן שיהודי עושה זה נחשב לו הוא אוסף מצווה למצווה כמו שאוספים נקודות כי אין השם בא בטרוניה עם בריותיו ביהדות צריך לעשות מה שאפשר ותשאף תמיד להתקדם …

אני לא יודע מאיפה ההבחנה בין חרדים לדתיים אבל הרב עובדיה אמר זאת להלכה והוא לא "דתי" לכל הדעות…

תינוקות שנשבו

http://www.halachayomit.co.il/displayRead.asp?readID=483

בהלכה הקודמת הסברנו באופן כללי את היחס ההלכתי כלפי אדם שאינו שומר תורה ומצוות, לגבי איסור קללת אדם מישראל, וכן לגבי האיסור לשנוא והחיוב להוכיח את חבירו ועוד. ובתוך דברינו הזכרנו כי הדברים שייכים דוקא כלפי אדם המתעלם ממצות התורה בשאט נפש, או שהוא מנגח את התורה ולומדיה, אבל בזמנינו, פעמים שאין הדבר כן, ויש בזה כמה השפעות הלכתיות. ונבאר.

הנה ידוע הדבר, כי בזמנינו רוב אותם שאינם שומרים תורה ומצוות, לא מרשעות לבם עושים זאת חלילה, רק מתוך שכך הורגלו מנעוריהם, על ידי שחונכו אצל אנשים שאינם יודעים תורה בעצמם, מפני שהוריהם שלחו אותם וחינכו אותם ללמוד בדרך זו, ולא די בזה שאינם לומדים שם כיצד עליהם לקיים את התורה, אלא שגם חונכו מעודם לזלזל בחכמי התורה, ולבוז לתורה הנראית על פי עניות דעתם כענין "פרמיטיבי" חסר הגיון ומאוס. כדרך שהנחילו להם אבות ההסכלה הארורה שרחשה בארצות אירופה. והדברים מפורסמים.

ובגמרא במסכת שבת (כח.) מבואר, כי תינוק שנשבה בין עובדי כוכבים (וכגון תינוק שנמסר לגידול בכנסיה) ועשה עבירות רבות, נחשב לו הדבר כשוגג ולא כמזיד (כלומר, אין לדונו כאילו עשה כן בכונה, כי מחסרון דעתו שלא כל כך באשמתו הוא חוטא). אלא שמדברי רש"י ועוד מהראשונים בסוגיא מבואר, שכל מה שאנו דנים אותו כשוגג, זהו דוקא בזמן שלא שמע מעולם על עם ישראל ומצוותיו, אבל אם ידע כי יש עם ישראל ויש להם תורה, היה נחשב כמזיד, שהרי שורש לכל מצוות ה', שיעיין אדם כפי מידת שכלו עד שיבא לאמונה בה' ובתורתו, וזה כיוון שכבר שמע מעם ה' וראה יהודים שומרי תורה כפי ששמרו את התורה אבות אבותיו, ולא עיין בדעתו לעמוד על עניינם ולחקור אם הצדק עמהם אם לאו, נחשב כמזיד. ועל כן לכאורה לא ניתן לדמות את אותם שאינם שומרים תורה ומצוות בזמנינו לתינוקות שנשבו, שהרי עליהם מוטלת החובה לברר אצל חכמים מהם, התורה מהי, ולהגיע למסקנה הנכונה לקיים את מצוותיה. שהרי לא בראנו ה' אלא בכדי שנקיים את מצוותיו.

אלא שהדבר נתון במחלוקת הפוסקים, כי לדעת הרמב"ם, כל שחונך הנער בדרכי הגויים ולא נתחנך על פי דרכי התורה, אף על פי ששמע כבר שם ישראל וידע מתורתם, אין להחשיבו כמזיד על ביטול מצוות התורה שלו, כי על כל פנים לא בשרירות לבו הוא הולך אחר תאוות לבו, כי אם מפני שנתחנך בצורה משובשת. וכן דעת עוד כמה מן הראשונים. וכן דעת מרן הבית יוסף (יו"ד ס"ס קנט) שכתב לעניין בני הקראים (שהם כופרים בתורה שבעל פה) שאסור להלוות להם כסף בריבית, אף על פי שמותר להלוות בריבית לישראל רשע (בתנאים מסויימים), מכל מקום בני הקראים אינם נחשבים לרשעים, וכלשון רבינו הרמב"ם (בפי' המשניות), שאלו אשר נולדו בדעות אלו, וחונכו על פיהן, הרי הם כאנוסים, ודינם כדין תינוק שנשבה לבין הגויים, שכל עוונותיו שגגה.(לא בכוונה).

ועל כן מבואר, כי אלו מבני החילונים אשר בינינו, שנתחנכו בבתי ספר חילוניים או קרובים להם, ולא למדו דעת ויראת ה' כראוי, אין לדונן כמזידים, ומחוייבים אנו להשתדל בשלומם ולאהבם ולקרבם לה' ולתורתו, ובפרט שבזמנינו יש עוד טעם לדונם כתנוקות שנשבו, שהרי חונכו בצורה מפורשת לדעות קדומות בגנות שומרי הדת, ובגנות בני הישיבות והעולם התורתי, ועל כן אי אפשר לדונם ברותחים להחשיבם חלילה כרשעים, כל שאינם מנגחים את הדת בפירוש, שאז כמו שביארנו, מיעוטם טוב להם ולעולם מקיומם, ומותר לשנאתם ולקללם ואין להתפלל לשלומם, ועליהם נאמר הפסוק "באבוד רשעים רינה". (והאריך בזה בספר "שולחן ערוך המדות" שנדפס לאחרונה, אך תקצר היריעה מלהכיל את כל אריכות דבריו בזה).

וכמה יש לנו להצר מאד על כי כמה חוגים מתוך ציבור שומרי התורה, מתעלמים לגמרי מאחינו התועים בדרך, ושוכחים כי יש עלינו דין עריבות כלפיהם, וכמו שאמרו בגמרא בסנהדין כז. "וכשלו איש באחיו, בעון אחיו, שכל ישראל ערבים זה בזה", ועלינו להשתדל בכל כוחינו לקרבם לתורה, ולחבב עליהם את התורה, שנזכה כל ישראל לעבוד את אלקינו שכם אחד, תוך קידוש שם שמים, באהבה ואחוה שלום ורעות.

לסיום, נזכיר מעשה שאירע לאחרונה, כאשר נפטר אחד מראשי הכמורה במדינת צרפת (אשר היה מועמד לתואר אפיפיור) שהיה יהודי, ובימי השואה מסרוהו הוריו לכנסיה נוצרית, שם גדל מקטנותו והתחנך כמיטב מסורת הנוצרים עד שנתעלה לתואר נחשב מאד בכנסיה, והיה לכומר החשוב ביותר בצרפת. לפני שנפטר, בא לבקרו הרה"ג רבי יוסף סיטרוק, רבה של צרפת, והלה בקשו, כי לאחר מותו הוא מבקש שיאמרו עליו קדיש, כי יהודי הוא, ושמו אהרון לוי. כאשר נפטר הכומר, ניגש רבה של צרפת בשאלה זו לפני מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, לשאלו כדת מה לעשות. מרן הרב שליט"א, כששמע כל זה, זלגו עיניו דמעות, ואמר כי בלי ספק יש להיענות לבקשת הנפטר, כי ישראל שחטא, אף על פי כן ישראל הוא, ובפרט שבודאי נתגלגל למצב כזה מפני שבימי במלחמה הסתירוהו הוריו בכנסיה, ועל כן ברור שאין לדונו כישראל מומר שלא אומרים עליו קדיש. ואכן, בשעת ההלויה, הוצאה לכמה דקות מיטתו של הכומר מן הכנסיה, בלויית עשרה יהודים, ועמם גם נשיא צרפת סרקוזי, ואמרו עליו קדיש, והיה קידוש ה' מזה.

optikay

25/08/2011 02:17

לגבי ההפרדה, עם המונח אולטרא חילוניים:

אני פשוט כתבתי חרדים, כי זה מונח ששמעתי דווקא מאורתודוקסים שאמרו לי אותה, או רבנים חרדים שהשתמשו בו בטורי דיעות שלהם, או שאמרו אותו במאמרים שפירסמו בעיתונים החרדים , ולא ראיתי שימוש שלו אצל רבנים מזרמים אחרים.

optikay

29/08/2011 01:11

הינדיק:

optikay:

יסמין, אם תהיו מוכנים ללכת אחד לכיוון השני, ולהתגמש, תמצאו את הדרך הנכונה כזוג.

מצטער, לא מזדהה עם ההתנדנדות בין לבין. אם מאמינים,אז מאמינים ומקיימים לפי מה שהתרגלנו, או לפי מה שאנחנו בוחרים לעצמנו. אם אנחנו מוותרים לעצמנו רק בגלל שאין אף אחד, אז זה מעיד על פחות אמונה לעומת מה שקיום המצוות מייצג. אם אנחנו מתנדנדים,אז בעצם אנחנו לא שלמים עם עצמנו ולא עם האמונה שלנו,או לא בטוחים בה.

קאי אני חושב שאתה צודק מזה הדבר הזה ?

שאדם או שהוא בא לעבודה או שלא

או שהוא בא לחזרות/אימון או שלא

צריך להחליט או שאתה בפנים או שאתה בחוץ

קאי אתה צודק

אתה צודק כאשר מדברים על כל מיני מסגרות בחיים שלנו

אבל כשאתה מגיע ליהדות ואמונה כל זה לא תקף לחלוטין

אתן לך דוגמא אני לא יודע אם למדת פיסיקה אבל שם היו החוקים של הפסיקה הקלאסית של ניוטון והם עבדו מצויין

אבל כשבאו לחקור את הפיסיקה המודרנית שעוסקת במהירות האור אותם חוקים לא עבדו ולכן פיתחו חוקים חדשים אבל עדיין דברו על זמן מקום אנרגיה וכו'…

ביהדות אין דבר כזה אתה בפנים או בחוץ תמיד אפשר לעשות תשובה כל עוד אתה חי …

יהודי נופל וקם ובאמונה כל חייו אלא אם כן הוא הפך לצדיק ….

רק מה שחשוב לזכור לא להתייאש. נפלת ? לא נורא מחר יום חדש לחלוטין ותקום בחזרה …

אנחנו ברמתנו זה מלחמה יום יומית זה לא שאסור לנו ליפול באמונה … (אני לא בא ומתיר)

אלא אסור לנו להתייאש ליהודי אסור להתייאש —אין ייאוש בעולם כלל ולא משנה מה עובר עליך .

אם בדור שיצא ממצרים שראה את עשר המכות קיבל תורה בסיני ראה ניסים כל יום מן,ענני הכבוד,עמוד אש, בבאר מרים וכו' ועדיין נפל ועבד עבודה זרה מה נגיד אנחנו שאנחנו בדור של הסתר בתוך הסתר…

בדור של מניעות בדור של פיתויים בדור של כפירה בדור שכל מי שיש לו קצת אמונה נחשב ע"י הרוב כפרימיטיבי לא נאור ומסכן שבטח עבר עליו משהו

האר"י הקדוש אמר שבדורנו כל פעולה הכי קטנה בכוון, אם הדלקת נרות, כשרות כל דבר הכי קטן אנחנו מגיעים לרמה של רשב"י של שרה אימנו למה?

כי להם לא היה את הקשיים שיש לנו להחזיק באמונה …

לא סתם תנאים אמרו ייתי ולא אחמיחני , כי הם בדור שלנו לא בטוח שהיו נשארים כמונו יהודים

דע לך עצם הנד נד זה עושה עונג גדול בשמים זה מראה שיהודי נלחם ….

בזוהר כתוב מי הוא זה שניצח ? זה אותו אחד שכלי מלחמתו עדיין עליו ומוכן להלחם שוב

אלה שלא יתייאשו ואף עלפי שנפלו וקמו שוב הם המנצחים…

כתוב בנועם אלימלך באחרית הימים(ימנו אנו) ימתח השם חבל מקצה העולם ועד סופו והוא ינער אותו ומי שיחזיק יזכה . כתוב מי שיחזיק (באמונה ) ולא כתוב  מי שיהיה צדיק גמור.

לכן אמר רבי נחמן אין ייאוש בעולם כלל וכל אחד צריך להסתכל על הנקודות הטובות שלו על הפעמים שקם ולא על הפעמים שהוא נופל.

לכן קאי מותר לך להאמין וליפול באמונה רק מה תקום שוב אל תפסיק אל תתייאש …

כמו שסיפרת ששמרת שתי שבתות, לא יודע למה הפסקת אבל כל דקה בשבתות האלה עשתה רעש עצום בשמים …. אלה לא דברי מליצה שלי זה האמת !!!

הינדיק, בדיקה אמיתית של מה כל אחד מקיים בפועל מול העקרונות שעליו הוא מצהיר, ולא משנה אם אלו עקרונות דתיים,או עקרונות שאינם דווקא דתיים, תעזור לו לדעת האם מצבו שפיו וליבו שווים.

אם פיו וליבו של אדם אינם שווים, והוא אינו מודע לכך, זה המצב הכי בעייתי, כי התחלת התיקון היא להבין ולהודות שאכן יש בעיה.

איני קורא לכל אחד לוותר על קיום עקרונותיו,  אחרי פעם אחת שלא מצליחים לדבוק בה, אבל כן לחשוב ולבדוק האם ההתמדה הזו, הקפדנות הזאת באמונה הפנימית שלי מתאימה לי כעת, או שעדיף קודם להבין ולהכיר בצדקת הדרך, ורק אחר כך להיכנס בעובי הקורה דרך קיום אותה דרך ברמה יותר הדוקה או קשוחה? האם זה לא חלק מחנוך לנער לפי דרכו? להמתין שיהיה מוכן לקבל עליו את קיום האמונה הפנימית שלו ברמה גבוהה יותר?

כעת אני מקווה שדעתי מובנת לך יותר, ואפילו אולי מקובלת עליך, גם אם חלקית, כי זכותך לחשוב או לטעון שצריך לדרבן ולהציב רף טיפה גבוה יותר לעומת מה שנדמה לאותו אדם, כי אף אדם לא מכיר את כל כוחותיו ומשאביו הנפשיים עד לרמות הכי מדוייקות, מה שאפשר לגלות רק דרך נסיון ומאמץ שנראה לו כבלתי אפשרי בתחילה.

הינדיק

29/08/2011 16:02

קאי הדברים שלך ברורים לי יותר ממה שאתה חושב מהסיבה הפשוטה שגם אני חשבתי כך בעבר..

בדיוק כך קודם אבדוק ואראה ואבין וכו  כך שאני מבין מאיפה אתה בא….

רק תזהר שלא תהפוך גם אתה להינדיק  , יותר נכון כנראה שגם אתה סוג של הינדיק ..

לכן אני מבין איפה אתה מגיע

קאי לפני שאשיב, שאלה לי אליך

האם צפית בשיעור שצירפתי?

אני שואל מכיוון שהרב מדבר על זה בדיוק כך שאדע איך להתייחס

גם הינדיק  יכול להיות בן אדם
אם אתה מאמין שאפשר לקלקל, תאמין שאפשר לתקן
מי שמפחד מאחד, לא מפחד מאף אחד, ומי שלא מפחד מאחד, מפחד מכל אחד

הינדיק

29/08/2011 16:08

קאי ידידי אני מקדיש לך את זה (בכל פעם שאני שומע את זה יש לי צמרמורת)

דיבורים שלדעתי כל בעל תשובה אומר ואם לא אז הוא צריך

תוכל לראות את הדברים בהרחבה פה

http://i.start.co.il/groups/talk/forum/p/94402/941032.aspx#941032

יהודי צריך להאמין בעצמו שהוא טוב יהודי טוב על כל מצווה הכי קטנה שהוא עושה .

והמילים

אבא
מילים: אביתר בנאי
לחן: אביתר בנאי

שתף:

אבא אני רוצה לעמוד מולך
ולהאמין שאתה אבא טוב
אבא אני צריך לדעת שאתה אוהב אותי
ככה סתם אבא טוב

אבא אני רוצה להיות בטוח בכל ליבי
שלמסע הזה יהיה סוף טוב
שכל מה שאני עובר בדרך
יהפוך חולשה לעוצמה גדולה

אבא אני רוצה לחזור אליי
ולמצוא אותך שם איתי
במקור שלי אני טוב גמור , אבא
ושם אני מאמין לעצמי

יונתי בין חגווי הסלע
השמיעיני את קולך
תשירי לי שיר חדש חדש
שיאיר ליבי ואת מיתרי

optikay

29/08/2011 17:13

המטרה ליפול ולעשות תשובה…

אבל האם יש טעם לעשות תשובה ולהתחייב לנסות לעמוד בסטנדרטים שלא תעמוד בהם, ואז רק תיפול שוב ושוב? הרי כשרוצים לעשות תשובה, רוצים לשפר את התנהגות. זה לא מחייב לנסות לקפוץ מעבר לפופיק.

מה הטעם בקיום דרך חיים, אם לא מבינים את חשיבותו ואת המשמעות האמיתית שלו?

אם הסיבה היא מתוך כבוד להורים, או שמירה על המסורת והמורשת המשפחתית, הרי ששמירה על המסורת המשפחתית, או כיבוד אב ואם זו סיבה מספקת, כל עוד זה ערך שאימצו לחיות לפיו.

אבל מה הטעם בקיום לפי דרך חיים מסוימת שלא מבינים את המשמעות שלה, בלי שזה יתאים לאיזשהו ערך או עיקרון מנחה שאימצו לחייהם ?

לו היו מבינים את המשמעות המלאה והפנימית והאמיתית, ככל הנראה היו דבקים בזה כל הזמן ולא משנה מה הנסיבות.

אם אינם מבינים את החשיבות, הרי שבקושי הראשון, אולי יוותרו על חלק מאותם ערכים ועקרונות, או דרך חיים שהוריהם ניסו להתוות להם.

האם לא עדיף לחכות שיבינו את החשיבות של אותה דרך חיים, ורק אז יהיו מוכנים לקבל אותה על עצמם, ואחר כך בגלל אותה הבנה והסכמה עם הדרך הזו, התשובה שלהם תהיה שלמה?

optikay

29/08/2011 23:59

Dalia:

optikay:

דליה, חילוניות זה דת עוד פחות ממפלצת הספגטי המעופפת…

מה, היא לא אמיתית?! :O

optikay:

איך את מגדירה את העקרונות של החילוניות כדת? אפשר להגשיר את זה צורת חיים, נקודת מבט על החיים,אבל לא כדת עולמית, מהסיבה שאין לה עקרונות שכאלו.

מגדירה אותה כדת כי זאת צורת חיים, דרך מחשבה ודרך חיים. אילו עקרונות יש לדת?

הרי חילוניות כמו דת היא צורת מחשבה ואמונה של קבוצה גדולה של אנשים, חילוניות מגבשת ומרכזת אותם במחשבה אחת- שהאל הוא… אין אל. במקום לקיים מצוות דתיות- אנשים חילוניים בוחרים שלא לקיים שום מצווה דתית. כמו שיש אנשים חרדים יותר לדת- כך יש אנשים חילונים יותר לאין-דת.

דליה, מה מגבש את החילונים? האם יש להם מטרה אחת? דרך חיים אחת?

אם חילוניים הם אינם מקיימים שום מצווה, אז מדוע יש משטרה שתפקידה בין השאר:

למנוע רצח וגניבה , כפי שכתוב בעשרת המצוות? הרי קיום של משטרה שתמנע רצח או שוד, מנוגד ללהיות חילוני לפי הגדרתך .

האם בעינייך פגניות זו דת? האם המנהגים של הפגניים באיסלנד זהים למנהגים של הפגניים בצפון אמריקה?

הינדיק

08/09/2011 15:49

הי קאי כל שאלה מיליון דולר לפחות (לפני הפיחות)

תודה רבה על השאלות אלה שאלות טובות מאוד ….

לכן אם השאלה היא מליון דולר אתה בטח מניח שלא יכולה לבוא תשובה של חצי שקל ולכן יש להעמיק קצת והתשובות לא יהיו של שורה וחצי אלא קצת יותר ארוכות ועל מנת שנוכל לקים דיון רציני , וכמו שאני קורא את השאלות שלך הם שאלות אמיתיות מהלב ולא קנטרניות ולכן התאמצתי ואספתי חומר ….

לך נותר לקרוא ולשמוע ואחר כך להגיב . כמו שראיתי בעניין פינוקיו זה לא מפחד אותך שהרי לא מפחידים ברווז עם מים…

אחרי הפתיחה הזו אלה דברים שעוברים על המון חוזרים בתשובה רק לפני כמה זמן דברתי עם מכר והוא אמר לי דברים דומים שלא לדבר על זה שאני חשבי כך( פחות או יותר ) בעבר.

אז כך ידידי אתה בחברה טובה …

לעניין הדברים

(אני מצרף כמה דברים בכדי לחסוך לי זמן וגם יותר נהירים ומדויקים משלי)

המטרה ליפול ולעשות תשובה…

אבל האם יש טעם לעשות תשובה ולהתחייב לנסות לעמוד בסטנדרטים שלא תעמוד בהם, ואז רק תיפול שוב ושוב? הרי כשרוצים לעשות תשובה, רוצים לשפר את התנהגות. זה לא מחייב לנסות לקפוץ מעבר לפופיק.

המטרה ליפול ולעשות תשובה…— לא!!!

המטרה היא לעשות תשובה בלבד ! המטרה היא לא ליפול .

אך מה לעשות אנחנו בי אדם ויש יצר הרע שמפיל אותנו אז אל תתיאש תעשה תשובה ותקום ואם נפלת שוב בסדר נכון זה לא בסדר תקום תעשה שוב תשובה נפלת מליון פעם תקום מליון ואחד פעם.

הזן כיתוב וידאו כאן

הזן כיתוב וידאו כאן

לעניין שאסור לקפוץ יותר מדי בבת אחת אתה צודק כל פעם קצת להתקדם קצת אבל תמיד להסתכל קדימה ולשאוף להתקדם גם כשלא הולך

088 קצת

http://rssabag.com/AUDIO/2010/088_ktzat.mp3

מה הטעם בקיום דרך חיים, אם לא מבינים את חשיבותו ואת המשמעות האמיתית שלו?

נכון אבל גם כשלא מרגישים טוב הולכים לרופא והוא נותן מרשם לא שואלים אותו למה דווקא התרופה הזו או לא אומרים אני לא לוקח את התרופה עד שאני לא מבין בדיוק אך היא מרפא אותי נכון? אחרת כל אחד צריך לפחות תואר ברוקחות .אבל עד שהוא יגמור את התואר לא בטוח שהוא ישאר בחיים ואם בכלל הוא יצליח להבין מה הוא לומד שהרי לא כולם רופאים .

וכשנכנסים לניתוח לא עושים תואר בכירורגיה

ולא כולם שפים כי שהולכים למסעדה לא מבקשים להבין דיוק איך הכינו את המנה …

ועל זה הדרך…

אם הסיבה היא מתוך כבוד להורים, או שמירה על המסורת והמורשת המשפחתית, הרי ששמירה על המסורת המשפחתית, או כיבוד אב ואם זו סיבה מספקת, כל עוד זה ערך שאימצו לחיות לפיו.

צודק ! אבל מי קבע שזה(או אחרים) ערך נכון ? אולי זה לא ערך נכון ואז החיים לא באמת נכונים ?

כי יש מי שטוען ובצדק מצידו …" סליחה אתם ההורים רצתם ילד אז תגדלו אותו ותתנו לא כל מה שהוא צריך … הוא לא חייב לכם כלום גם לא כבוד זה בעיה שלכם שרציתם ילד , הבאתם משהוא לעולם שחייב לקבל טיפול אחר הוא לא יחיה אז הוא גם צריך לומר תודה על זה ולכבד אותכם? לא ! אתם חייבים לו , לא הוא חייב לכם כלום!"

לגישה כזו אם אין ציוי אלוקי אן מענה בדיוק כמו שאדם לא מצפה שהחתול שלו יכבד אותו.

אבל מה הטעם בקיום לפי דרך חיים מסוימת שלא מבינים את המשמעות שלה, בלי שזה יתאים לאיזשהו ערך או עיקרון מנחה שאימצו לחייהם?

לו היו מבינים את המשמעות המלאה והפנימית והאמיתית, ככל הנראה היו דבקים בזה כל הזמן ולא משנה מה הנסיבות.

אם אינם מבינים את החשיבות, הרי שבקושי הראשון, אולי יוותרו על חלק מאותם ערכים ועקרונות, או דרך חיים שהוריהם ניסו להתוות להם.

האם לא עדיף לחכות שיבינו את החשיבות של אותה דרך חיים, ורק אז יהיו מוכנים לקבל אותה על עצמם, ואחר כך בגלל אותה הבנה והסכמה עם הדרך הזו, התשובה שלהם תהיה שלמה?

צודק והגיוני מה הטעם לנסוע כל ההיום מבלי להבין לאן אני צריך לנסוע מבלי להבין מה התכלית של הנסיעה ?

לענייננו זה לא ממש תופס למה ?

כל זה עיצה של הבעל דבר – הסיטרא אחרא

ע"י עיצה זו הוא מונע ממך להתקרב כי אי אפשר להבין המשמעות המלאה והפנימית והאמיתית הרי אדם לעולם לא יוכל לעולם להשיג את השם כמה שיתאמץ כמו שכתוב בזוהר

לית מחשבה תפיסא בך כלל…. כלומר לא ניתן להשיג את השם במחשבה ….

מה שכן אפשר זה ללמוד ולהבין מה הוא רוצה מאיתנו ומה היא תכלית החיים ….

להאמין כלומר דעת שהוא קיים ואם הוא קיים הלמה כבר לא חשוב …..

מה זה לדעת/להאמין תמצא פה

רציונליות ואמונה – http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=996

דור המדבר לא היה צריך שיסבירו לא את המשמעות המלאה והאמיתית ….

הוא ראה אותה

הוא ראה את מכות מצרים ,הוא ראה את חצית ים סוף, שמע את השם מדבר אליו בהר סיני וקיבל את התורה ישירות מהשם, הוא ראה את משה ואת הלוחות , במשך 40 שנה הוא ראה ניסים יום יום עמוד עשן ,עמוד אש ,מן וכו'

ועם כל אלה הם חטאו בחטאים הכי חמורים ….

אז מה אנחנו נגיד שאנחנו לא רואים אפס קצהו של הניסים הגלויים?

קאי זה לא משנה אם יראו לך אם אתה לא תעבוד על עצמך זה לא יעזור …

אבל אז באה השאלה איך עובדים…

פה צריך את התורה פה צריך רב .

היום לא חייבים ללכת לישיבה יש דיסקים אינטרנט כל מה שצריך זה לשמוע שעורים.

כי מי שינסה לבד זה מאוד מסוכן , כמו שכולם מסכימים שקבלה לא לומדים לבד כך כל דבר ביהדות למה ?

התורה היא סם חיים אבל גם סם מוות ולכן בלי הדרכה נכונה זה מאוד מסוכן .

אם כן

אבל מה הטעם בקיום לפי דרך חיים מסוימת שלא מבינים את המשמעות שלה

באמת מה המשמעות? זו שאלת השאלות מה התכלית?

הרבה ניסו לתת כל מיני תשובות היו כאלה שאמרו לא משנה העיקר שתעסיק את עצמך במשהו כלום כל חיי הם רק בשביל שאהיה גנן ? רופא? שחקן כדורגל ? ואז מה מה זה נותן ? ואם נשברת אזלמה לחיות בכלל?

ועוד ועוד תשובות מגוונות .

אבל התשובה היא קאי תחזיק חזק …..

כל העולם אני לאקי START המחשב שלך האוניברסיטה שלך ההורים שלך ישראל כדור הארץ מיליארדים של אנשים מיליארדים של כוכבים מתחילת הבריאה ועד היום כולם נבראו רק בשבילך !!!

בשבילך קאי…

אתה לא מאמין חזל אמרו את זה

במאמר חז"ל בסנהדרין: "צריך כל אדם לומר, כל העולם לא נברא אלא בשבילי"

מבלבל ?

תוכל לקרוא על זה כאן

כל העולם נברא בשבילי?! מדהים!

http://www.breslev.co.il/articles/כל_העולם_נברא_בשבילי_מדהים/רוחניות_ואמונה/רוחניות.aspx?id=6545&language=hebrew

ומה נאמר ובאמת, אין אדם שאין לו בעיות וצרות וקשיים וטירדות בלי סוף, ועד שיש לו רגע של נחת ושמחה זה נדיר מאוד. וכל הקושי הזה בשביל מה? בשביל שבעים או שמונים שנה של חיים המוגבלים…

או לראות את זה כאן

תכלית החיים הבריאה והאדם

http://www.hidabroot.org/MediaCategories_List.asp?MediaType=0&CategoryID=75&SupplierID=31

וכאן

הזן כיתוב וידאו כאן

optikay

08/09/2011 16:32

הינדיק, היות שאלו כפי שכתבת שאלות שבאו ממקום אמיתי, ולכן התשובה עליהן קשה יותר משום שהתשובה גם היא חייבת לבוא ממקום אמיתי, אצטרך להתייחס לנקודות שלך לאט לאט ואשתדל בזהירות המירבית.

מה הטעם בקיום דרך חיים, אם לא מבינים את חשיבותו ואת המשמעות האמיתית שלו?

נכון אבל גם כשלא מרגישים טוב הולכים לרופא והוא נותן מרשם לא שואלים אותו למה דווקא התרופה הזו או לא אומרים אני לא לוקח את התרופה עד שאני לא מבין בדיוק אך היא מרפא אותי נכון? אחרת כל אחד צריך לפחות תואר ברוקחות .אבל עד שהוא יגמור את התואר לא בטוח שהוא ישאר בחיים ואם בכלל הוא יצליח להבין מה הוא לומד שהרי לא כולם רופאים .וכשנכנסים לניתוח לא עושים תואר בכירורגיה ולא כולם שפים כי שהולכים למסעדה לא מבקשים להבין דיוק איך הכינו את המנה …ועל זה הדרך…

הינדיק, רופא בא לתת מענה לצורך אחד. אתה בא אליו עם בעיה מוגדרת. הוא לא בא ונותן לך דוקטורינה שלמה על איך לחיות את החיים בד"כ, (למעט רופאים הוליסטים, רפואה משלימה , שרובנו לא מסתמכים עליהם ). הוא יכול לאמר לך שאתה לא אוכל מספיק ברזל על סמך בדיקות דם, הוא לא יבוא ויקבע לך מה לאכול, הוא ימליץ לך על בשר אדום, או אגוזים, או שומשום, בטחינה למשל, ואם המחסור חמור, יתן לך מרשם לכדורי ברזל.

אם הסיבה היא מתוך כבוד להורים, או שמירה על המסורת והמורשת המשפחתית, הרי ששמירה על המסורת המשפחתית, או כיבוד אב ואם זו סיבה מספקת, כל עוד זה ערך שאימצו לחיות לפיו.

צודק ! אבל מי קבע שזה(או אחרים) ערך נכון ? אולי זה לא ערך נכון ואז החיים לא באמת נכונים ? כי יש מי שטוען ובצדק מצידו …" סליחה אתם  ההורים רצתם ילד אז תגדלו אותו ותתנו לא כל מה שהוא צריך … הוא לא חייב לכם כלום גם לא כבוד זה בעיה שלכם שרציתם ילד , הבאתם משהוא לעולם שחייב לקבל טיפול אחר הוא לא יחיה אז הוא גם צריך לומר תודה על זה ולכבד אותכם? לא ! אתם חייבים לו , לא הוא חייב לכם כלום!"  לגישה כזו אם אין ציוי אלוקי אן מענה בדיוק כמו שאדם לא מצפה שהחתול שלו יכבד אותו.

הינדיק, בוא נניח שיש יהודי שעבורו  לקיים פסח כשר, או לצום ביום כיפור , זה לא משהו שיקיים בגלל הציווי הדתי או האמונה הפרטית שלו בבורא עולם. במידה והוא כן יקיים את המסורות הללו, מתוך בחירה אישית שלו, ובהתאם לערכים הפנימיים שלו,  זה יכול לבוא רק  מתוך כבוד למסורת המשפחתית הפרטית שלו. אבל זה אפשרי רק במידה והוא אימץ על עצמו את הערכים של שמירה על המסורת המשפחתית.  אני לא בא ואומר מהם או אילו ערכים הם אמיתיים או נכונים, זה דיון רחב בפני עצמו. אני רק דן בסוגיה של הערכים הפנימיים, מול ההתנהגות החיצונית של אותו אדם. זה סוגיה מספיק גדולה ונרחבת ובעייתית, שעוד לא נפתרה  בחיים האישיים של כל אחד ואחד מאיתנו לדעתי.

הנקודה האחרונה שלך, עניין ההבנה או תפישת ההגיון:

ברשותך אמשיך בדוגמאות כלליות על אמונה, שהיא לאו דווקא מסיבות דתיות.

ישנם הרבה דברים שאנחנו מאמינים בהם,אבל קשה לנו לבוא ולהוכיח אותם, או להסביר אותם למישהו אחר, אבל כן אפשר להסביר את זה כתופעה.

כן אפשר לבוא ולהסביר מה ההגיון מאחורי חלק מהצעדים הללו שאנו עושים מתוך האמונה הפנימית הזו שלנו. למשל, הרבה מאוד נורמות חברתיות שהאדם מאמץ לעצמו, או הופך אח"כ לחוקים.

אם אגנוב, או אם כולם יגנבו, אז לא אוכל לחיות בשקט, כי אצטרך כל הזמן להגן על הרכוש שלי והרכוש שגנבתי… וזה יצור כאוס וחשדנות ועוינות בחברה כולה.

אז… אם אפשר לבוא ולהסביר למה האמונה הפנימית הזו טובה, דרך ההשלכות שלה על המעשים שלי, שיפור של ההתנהגות שלי ליותר מוסרית בעיני (מוסר בפני עצמו זה דבר בעייתי  להגדרה), או התנהגות יותר טובה, אז אני כן יכול לבוא ולהסביר מדוע אני מאמין דווקא בזה, ומקיים את זה.

אבל לבוא ולקיים מנהגים רק כי הם מנהגים, או נורמות, בלי להבין מה עומד מאחוריהם, ובלי להבין את ההקשר החברתי תרבותי דתי שלהם, זה טיפשי לחלוטין בעיני. אולי זה טוב יותר לחברה,אבל זה עדיין טיפשי.

הינדיק

22/09/2011 14:45

קאי מכיוון שזה נושא חשוב מאוד ונוגע להמון יהודים אני פותח אותו כנושא חדש http://i.start.co.il/groups/talk/forum/p/96504/946348.aspx#946348


הערה: הכוונה לדיון שאלת השאלות!!! הנמצא כאן

3 מחשבות על “מאי חילוני?”

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s