נקודה למחשבה

LuckyHunch

09/05/2009 13:09

נקודה למחשבה…

LuckyHunch
מנהל הקהילה

רשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2006 /03 /30
ב -17:01

פותחת אשכול זה ותוכן ההודעה הזאת הפותחת, בשם כבש:

בעקבות תגובתה של מנהלתינו היקרה, בשרשור "משבר הקריקטורות" על הנידוי של שפינוזה על ידי אחיו היהודים כאן: נזכרתי במייל שקיבלתי לפני כשלשה שבועות, ולדעתי הבאתה לכאן ישמש גם כהסבר לנידוי וגם על ההשלכה ממנה על יחסי דתיים/חילוניים בארצנו.
אז הנה המכתב שקיבלתי לפניכם:

"נתקלתי בשאלת רב שהופנתה בצורה די פרובוקטיבית, אך תשובת הרב כל כך קולעת שלא יכולתי שלא להתחלק בה איתכם.
==================================================

שאלה:
למה היהדות כל כך עסוקה בפרטים קטנים ובלתי רלוונטיים, כמו כמה מצה בדיוק צריך לאכול בליל הסדר, איזה כלי חלבי ואיזה בשרי, איך לקשור את שרוכי הנעליים שלי?.
לי זה נראה כאילו היהדות מזניחה את העיקר כשהיא נתפסת לקטנוניות.
לזה היהודים קוראים רוחניות?
כבר שלחתי לך שאלה זו לפני שבוע אך לא נעניתי. (אולי סוף סוף קיבלת שאלה שאין עליה תשובה??!)תשובה:
מעולם לא טענתי שיש לי את כל התשובות. הרבה שאלות הינם מעבר להשגתי. אך האמת היא שעניתי לך ואתה קבלת את תשובתך.
כשקיבלתי את שאלתך תכף עניתי לך, והעובדה שלא קיבלת את תשובתי היא היא התשובה לשאלתך.
ראה, השבתי לך, אך כשכתבתי את כתובת הדוא"ל שלך לא הוספתי נקודה לפני המילה com .
סברתי שתקבל את הדוא"ל גם ככה, שהרי סך הכל חסרה רק נקודה אחת קטנה.
‏זאת אומרת, זה לא שכתבתי שמך לא נכון או מילה מוטעית, או משהו דרסטי אחר. צריך להיות מאוד קטנוני כדי לא להבין ש- yahoocom ‏
ו- yahoo.com ‏זה אותו דבר.
האם אין זה מגוחך שלא קיבלת את תשובתי רק בשל העדר נקודה אחת קטנה ובלתי רלוונטית?
לא, זה לא מגוחך! כי הנקודה היא לא רק נקודה, היא מבטאת משהו.
לאותה נקודה הרבה יותר משמעות מאשר כמה פיקסלים במסך.
לי היא נראית בלתי רלוונטית בעליל, אך זה נובע רק מחוסר הידע שלי בדרכי האינטרנט
‏כל מה שאני יודע הוא שבתוספת הנקודה הדוא"ל שלי מגיע ליעדו אך בלא הנקודה הוא הולך לאיבוד ומגיע לאן שהוא.
למצוות יש עומק עצום. כל פרט מכיל עולם של משמעויות, ומרכיב את התמונה השלמה. כשמקיימים מצווה בשלמות ובדייקנות, גל רוחני נשלח מאיתנו אל היקום, עד ל"דואר הנכנס" של הקב"ה.
אם ברצונך להכיר את המשמעות של הנקודה באינטרנט, תלמד על תפעולה של הרשת.
אם ברצונך להבין את משמעות מצוות היהדות, תלמד תורה.הרב אהרן מוס
חב"ד, אוסטרליה"חומר למחשבה, מה דעתכם?

—————–

LuckyHunch
אמצע הדרך – הידברות
במקום שאין אנשים – היה אדם! וגם את! ואתה!

LuckyHunch
מנהל הקהילה
רשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2006 /04 /05
ב -21:10

כבש יקירי,אני מבינה כיצד זה קשור לפער ההולך ונפער בין דתיים לחילוניים בארצנו: לימודי תורה ויהדות ברשת החינוך הממלכתי צומצמו מאד בעת כהונתו של יוסי שריד כשר החינוך, ומאז המצב לא רק שלא חזר לקדמותו, אפילו לא מתקרב לזה.
הידע שרכשתי אני בעת לימודי בבית הספר נראה לנוער כיום כמשהו שהוא נחלתם הבלעדית של דתיים, ותמיד מתפלאים על כך. לגבי בני גילם זה נכון, מן הסתם.אבל איך זה קשור לנידויו של שפינוזה? – הרי הוא היה בן תורה, לא?

—————–

LuckyHunch
אמצע הדרך – הידברות
במקום שאין אנשים – היה אדם! וגם את! ואתה!
 
ראשית חוכמה
חבר\ה
רשום מ :2007 /12 /16
1 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2006 /04 /05
ב -21:34
ציטוט מדברייך:"בזמנו, נודה שפינוזה מן הקהילה היהודית בשל דעותיו, המהוות את הבסיס לפילוסופיה החילונית בעולם בכלל. טענתם הקשה ביותר כלפיו היתה שזה יביא בסופו של דבר לשלילת הדת בכלל. שפינוזה עצמו מעולם לא הפסיק להיות אדם מאמין ומעולם לא שלל את הדת ואף כתב לא מעט בזכות הצורך העמוק של האדם בערכיה, על חשיבותם ואמיתותם.
400 שנה אחר כך, כיום, מתגלה שצדקו המנדים – ואכן יש מי שזה הוביל אותם לידי כך, בניגוד לדעתו והכרתו המפורשות של שפינוזה, המובאות במאות ואלפי כתבים – שלו ועליו."
האם עוד צריך להוסיף על זה ולהסביר?
—————–
 
LuckyHunch
מנהל הקהילה
רשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2006 /04 /06
ב -06:56
לא שכחתי את דברי.
לכאורה – מעשיו של שריד שוללים לגמרי דת – אבל הוא לא ביטל לימודי דת, למעשה – זה כמעט כל מה שהוא השאיר, בצמצום מה, אמנם. אבל מאחר שגם מקצועות חשובים אחרים צומצמו – ניתן לייחס זאת לתקציבים שצומצמו (מאד) מבלי שזה ייראה, יישמע או יהיה תירוץ. מה שבוטל ונעלם כמעט לחלוטין, עד כדי השארת דוגמיות בודדות בלבד במהלך 9 שנות הלימוד הראשונות (אח"כ זה כבר יותר עניין של בחירה של כל תלמיד) אלה לימודי יהדות – מסורת יהודית, ספרות יהודית, שירה יהודית. דווקא את זה הנוער לא מכיר: את טשרניחובסקי, שלום עליכם, אחד העם – וגם יהודה הלוי, אבן גבירול, שבזי. הם גם לא יכולים לקרוא חלק גדול מזה, כי לימודי הלשון צומצמו – והשפה הזאת קשה להם יותר מן השפה התנ"כית (שגם בה אינם בקיאים ממש – אבל לפחות יש מושג)במקום להרחיב לימודי כתב רש"י ללימודי טקסטים בלדינו שבמשך מאות שנים נכתבו בו, על ענייני קודש כענייני חולין, לא מלמדים יותר לקרוא אותו בכלל.לדינו – ודאי שלא, מעולם לא לימדו זאת בביה"ס בארץ. ויש עוד דוגמאות…כך שנדמה לי שאין פה שלילת הדת, רק צימצום מקומה במערכת הלימודים – מתוך ההשקפ המוצהרת שעל פי עקרון חופש הדת, ילד אמור ללמוד על כך בביתו על פי ההשקפות ואורח החיים שמנהיגים הוריו.
—————–
LuckyHunch
אמצע הדרך – הידברות
במקום שאין אנשים – היה אדם! וגם את! ואתה!
 

ראשית חוכמה
חבר\ה

רשום מ :2007 /12 /16
1 הודעות

ההודעה נכתבה ב :
2006 /04 /09
ב -01:26

מצטער, לא הבנתי את הקשר בין התגובה שלך, למה שאני התכוונתי בציטטת דברייך

אפשר לקבל הסבר בבקשה?

—————–

LuckyHunch
מנהל הקהילה
רשום מ :2003 /08 /30
4033 הודעות
ההודעה נכתבה ב :
2006 /04 /09
ב -01:59

בארץ יש ניכור בין דתיים לחילוניים, בורות באשר למורשת היהודית – החילונית והדתית, בורות חלקית (בדרך כלל לא יותר מזה) לגבי הדת היהודית – אבל שנאה לדת כמעט שאין.הבורות הגדולה מכל הצדדים היא זאת שמביאה לניכור ולא שנאה לדת ומה שהיא מייצגת.נדמה לי שבזה אנחנו די מסכימים – זה בעצם גם מה שאומר הקטע שהבאת. אבל מה זה קשור לנדוי שפינוזה??? – זה מה שאני לא מבינה.הקריקטוריסט הדני הפגין בוז כלפי האיסלאם, ושנינו רואים בזה בוז כלפי דת, כל דת, בכלל. מה זה קשור בכלל למה שקורה בארץ?כלפי חוץ, אולי יש פה ושם תגובות קיצוניות שנראות כאילו מדובר באותו דבר, אבל כשבודקים קצת לעומק כמעט תמיד מגלים שמדובר בבורות ודיסאינפורמציה: בכל מקרה – אם יש שלילה, היא מופנית אצלנו כלפי אנשים או אורח חיים כזה או אחר, לא כלפי הדת עצמה. למה? כי כשם שאדם אינו יכול לאהוב בכל מאודו את מי או מה שאינו מכיר, כך גם אינו יכול לשנוא מה שלא מוכר בכל מאודו. הקיקטוריסט מפגין ידע, אולי שטחי, באיסלאם. אילולא היה לו הידע (שאולי מינימלי) על האיסלאם, לא היה יכול לצייר קריקטורות אלה.

—————–
LuckyHunch
newrule
11/05/2009 20:03

ב 06.04.06 כתבת לאקי האנצ':

כך שנדמה לי שאין פה שלילת הדת, רק צימצום מקומה במערכת הלימודים – מתוך ההשקפה המוצהרת שעל פי עקרון חופש הדת, ילד אמור ללמוד על כך בביתו על פי ההשקפות ואורח החיים שמנהיגים הוריו.

לאקי, הדור של מקימי המדינה, היו חייבים להתנתק כמעט לחלוטין מהיהדות, כי היהדות שללה עליה המונית לא"י , ואת הנסיון להקים בית לאומי בישראל.

אחרי כמה שנים ראו ביהדות שהנסיון הזה דווקא מצליח,ואם אינם רוצים שתהיה מדינה חילונית לללוטין בא"י,כדאי שיכנסו כשותפים לבניית הארץ. ככה נוצרה הציונות הדתית, שנימקה את יישוב והחזרה לא"י כהתחלת הגאולה. עזרה גם הצהרת בלפור, שבעצם הכירה בזכות של יהודים לחזור לא"י, מה ששבר שבועה של "אל תמרדו בגויים". (אחת משלושת השבועות שמנעו מבנ"י לחזור לישראל בכל הגלות,לצד לא לעלות בחומה, ולא לנסות להאיץ את החזרה לא"י) .

בזכות השותפות הזאת, נוצרו תוכניות הלימוד בבתי הספר. לימודי יהדות ברמה גבוהה הרבה יותר מהיום, ולימודים של מקצועות ריאליים,למעט בכמה בתי ספר מקצועיים.

בני דורך, יודעים על היהדות הרבה יותר מאשר בני דורי, בגלל הרקע הנוסף שלמדו בבית הספר.

את באה ומדברת על בחירה חופשית לאור הזרם שאליו ההורים משתייך. אבל עד כמה הבחירה של אותוילד אח"כ לבחירת אורח חייו היא חופשית, כשאין לו כמעט בכלל ידע ורקע על האופציה השנייה? כל מה שהוא יודע, זה מפירסומים שליליים בתקשורת, ומעתירות נגד התעללות בבעלי חיים לקראת יום הכיפורים.

הפיחות והזילות בלימודי היהדות מאז קום המדינה, הוביל לקושי במציאת שפה משותפת ודיון אמיתי בין החילוניים לדתיים. הדתיים הלאומיים הקצינו במהלך הדורות בדעותיהם,(פעם לא היה צורך לבני עקיבא בהפרדה בבריכה, או בריקודים, והיום דורשים את זה)  החילוניים איבדו את הידע שלהם בדת, וכעת יש קרע.

כמה בני נוער, חילוניים או דתיים היום מכירים פילוסופיה יהודית? מכירים ויכולים לזרוק אפילו שם אחד של פילוסוף יהודי?! החיבור הזה היום נראה בלתי אפשרי.

כי פילוסופיה זה אהבת החוכמה,ואיזו חוכמה יש בדת? ואם זה פילוסופיה על האל,אז זה לא בעצם תיאולוגיה, או חקר הדת, כמו שחוקרים מנהגים של שבטים באפריקה?!

ומהצד של הדתיים: יהדות זה דבר קדוש,זה ראה וקדש, איך יש מקום לדיון על זה?! ועוד דיון פילוסופי? אנחנו חיים מלא זמן כעם,ופילוסופיות הולכות ובאות,אבל אנחנו נשארים. סימן שאין טעם לעסוק בפילוסופיה, זה הכל הבל הבלים כדברי קוהלת.

newrule
11/05/2009 22:29
אופטיקאי מדופלם:

ב 06.04.06 כתבת לאקי האנצ':

כך שנדמה לי שאין פה שלילת הדת, רק צימצום מקומה במערכת הלימודים – מתוך ההשקפה המוצהרת שעל פי עקרון חופש הדת, ילד אמור ללמוד על כך בביתו על פי ההשקפות ואורח החיים שמנהיגים הוריו.

לאקי, הדור של מקימי המדינה, היו חייבים להתנתק כמעט לחלוטין מהיהדות, כי היהדות שללה עליה המונית לא"י , ואת הנסיון להקים בית לאומי בישראל.

הטענה הזאת מופרכת לחלוטין!  עוד לפני הקונגרס הציוני הראשון, כבר במאה ה-19, החלה ההענות לרעיונות הציוניים בעליה לארץ והקמת ישובים יהודיים חקלאיים. ומי היו הראשונים? לא אטעה הרבה אם אומר שמייסדי פתח תקווה, אם המושבות, היו הבולטים שבהם – רובם ככולם חרדים ממש.  הפלג היחיד בציונות שהיתה בו שנאה לדתיים היה פלג קטן בקונגרס הציוני, של הציונים הפרגמטיסטים – ובראשו בן גוריון… והשאר – לך למד בספרי ההסטוריה, ולא אלה של בית הספר, שהטעו אותך עד כדי הטענה המגוחכת הזאת והמסקנות שבעקבותיה.

הדתיים, כולל רבנים רבים, ידועים ומוערכים, היו חלק אינטגרלי וחשוב מן התנועה הציונית  וממייסדיה, עוד הרבה לפני הקונגרס הציוני הראשון ב-1905, ביניהם גם אלה שכתביהם והשפעתם הביעו רעיונות בכיוון עוד לפני שהרצל נולד בכלל – בזכותם רעיונות נפלו על קרקע פוריה וגרפו המונים.

וכן, ביניהם היו גם מתנגדים כבר אז. אז, גדולי המתנגדים והקולניים שבהם היו הרפורמים – ומה שאתה אומר נכון בעיקר לגביהם. כמובן – שהם לא היו ממקימי המדינה – והצטרפו לעגלה המנצח רק שנים לאחר הקמתה. גם הרבה חילונים התנגדו לציונות ועוד לפני כן – לרעיונות שקדמו לאלה של הרצל. עד היום יש הרבה חילונים כאלה, שכמובן רובם לא הגיע לארץ. משום מה, בבתי הספר "שוכחים" להזכיר את זה…

אחרי כמה שנים ראו ביהדות שהנסיון הזה דווקא מצליח,ואם אינם רוצים שתהיה מדינה חילונית לללוטין בא"י,כדאי שיכנסו כשותפים לבניית הארץ. ככה נוצרה הציונות הדתית, שנימקה את יישוב והחזרה לא"י כהתחלת הגאולה. עזרה גם הצהרת בלפור, שבעצם הכירה בזכות של יהודים לחזור לא"י, מה ששבר שבועה של "אל תמרדו בגויים". (אחת משלושת השבועות שמנעו מבנ"י לחזור לישראל בכל הגלות,לצד לא לעלות בחומה, ולא לנסות להאיץ את החזרה לא"י) .

בזכות השותפות הזאת, נוצרו תוכניות הלימוד בבתי הספר. לימודי יהדות ברמה גבוהה הרבה יותר מהיום, ולימודים של מקצועות ריאליים,למעט בכמה בתי ספר מקצועיים.

לא. אנשים מכל פלגי העם, ציונים ומושפעים, ומכל פלגי הציונות, הגיעו לארץ במחצית הראשונה של המאה ה-20. לכל פלג או זרם היו כבר לפני קום המדינה בתי ספר משלו, וגם לאלה שהיו כבר בארץ מדורי דורות היו כמה. זה המשיך ביתר שאת לאחר הקמתה. גם כאן – לך למד הסטוריה של מערכת החינוך בארץ – וגם ההסטוריה של מערכת החינוך היהודית בעולם בכלל ב-200 השנים האחרונות בערך רלוונטית.

בני דורך, יודעים על היהדות הרבה יותר מאשר בני דורי, בגלל הרקע הנוסף שלמדו בבית הספר.

את באה ומדברת על בחירה חופשית לאור הזרם שאליו ההורים משתייך. אבל עד כמה הבחירה של אותו ילד אח"כ לבחירת אורח חייו היא חופשית, כשאין לו כמעט בכלל ידע ורקע על האופציה השנייה? כל מה שהוא יודע, זה מפירסומים שליליים בתקשורת, ומעתירות נגד התעללות בבעלי חיים לקראת יום הכיפורים.

הפיחות והזילות בלימודי היהדות מאז קום המדינה, הוביל לקושי במציאת שפה משותפת ודיון אמיתי בין החילוניים לדתיים. הדתיים הלאומיים הקצינו במהלך הדורות בדעותיהם,(פעם לא היה צורך לבני עקיבא בהפרדה בבריכה, או בריקודים, והיום דורשים את זה)  החילוניים איבדו את הידע שלהם בדת, וכעת יש קרע.

כמה בני נוער, חילוניים או דתיים היום מכירים פילוסופיה יהודית? מכירים ויכולים לזרוק אפילו שם אחד של פילוסוף יהודי?! החיבור הזה היום נראה בלתי אפשרי.

כי פילוסופיה זה אהבת החוכמה,ואיזו חוכמה יש בדת? ואם זה פילוסופיה על האל,אז זה לא בעצם תיאולוגיה, או חקר הדת, כמו שחוקרים מנהגים של שבטים באפריקה?!

ומהצד של הדתיים: יהדות זה דבר קדוש,זה ראה וקדש, איך יש מקום לדיון על זה?! ועוד דיון פילוסופי? אנחנו חיים מלא זמן כעם,ופילוסופיות הולכות ובאות,אבל אנחנו נשארים. סימן שאין טעם לעסוק בפילוסופיה, זה הכל הבל הבלים כדברי קוהלת.

ב-9/4/06 כתבתי:

בארץ יש ניכור בין דתיים לחילוניים, בורות באשר למורשת היהודית – החילונית והדתית, בורות חלקית (בדרך כלל לא יותר מזה) לגבי הדת היהודית – אבל שנאה לדת כמעט שאין.

הבורות הגדולה מכל הצדדים היא זאת שמביאה לניכור ולא שנאה לדת ומה שהיא מייצגת….

כלפי חוץ, אולי יש פה ושם תגובות קיצוניות שנראות כאילו מדובר באותו דבר, אבל כשבודקים קצת לעומק כמעט תמיד מגלים שמדובר בבורות ודיסאינפורמציה: בכל מקרה – אם יש שלילה, היא מופנית אצלנו כלפי אנשים או אורח חיים כזה או אחר, לא כלפי הדת עצמה. למה? כי כשם שאדם אינו יכול לאהוב בכל מאודו את מי או מה שאינו מכיר, כך גם אינו יכול לשנוא מה שלא מוכר בכל מאודו. …

ועוד אוסיף: מהצד של הדתיים הדת היא קדושה – ויש גם תרבות חולין ענפה, שהיא שנעלמה לגמרי מתוכנית הלימודים החילונית, לא הדת – שהרי תנ"ך מלמדים. הדתיים, לעומת זאת, מכירים אותה – זאת תרבותם. גם שלנו החילונים, רק שהפכו חלק גדול מאיתנו בורים לגבי רובה – כלומר פחות בני תרבו ממה שהיינו יכולים להיות. לכן אני – ורבים אחרים (נדמה לי שגם אתה )  מרחיבים ידיעותינו בתרבות היהודית מיוזמתינו – לאחר שסיימנו הלימודים שבמסגרת חוק חינוך חובה: התרבות היהודית היא התרבות שלי, כיהודיה, לא פחות משהיא תרבותו של כל יהודי דתי בעולם כולו!

לא ארחיב כאן עוד, כי זה לא נושא הדיון. התחלתי לדבר על זה כאן –  דת ואנכרוניזם

קאי,

לצערי, כיום אני יכולה לקבוע חד משמעית שלימודי ההסטוריה היהודית המודרנית (לפחות) בבתי הספר בתקופתי היו מגמתיים. יש אפילו דיונים מפורשים על כך באתר משרד החינוך. המעקב השוטף אחרי מה שבני למד (סיים תיכון לפני שנה) מראה שעל אף שחלק מן המידע המוטה שלימדו אותי כאמת לאמיתה – תוקן, במקומו נוספו דברים אחרים, או הושמטו  אחרים – היוצרים תמונה מסולפת ומטעה. כדי לדעת מה קרה – כולנו חייבים ללמוד מחדש, לבחון מחדש מה שלמדנו – חילונים וגם דתיים: כבר בבתי הספר היסודיים מסיתים אותנו זה בזה… אולי כבר קודם

אני בין ברי המזל שזכו להשלמות מידע בבית, שכבר אז עוררו ספקו ותהיות לגבי חומר הלימודים בבית הספר. שאלתי את המורים כמה פעמים – התשובה היתה בד"כ שאי אפשר להספיק הכל בבית הספר – וכמה יפה שוטוב שאני קוראת ומתעניינת מעבר לנדרש.. ובכן, הנדרש ע"י המורה לא עמד בסף הדרישות של ההורים שלי – אז עם כל הכבוד למורים (שהיה לי ויש עדיין), כבר בגיל צעיר לא התייחסתי למה שהם אומרים כתורה מסיני. בהמשך – למדתי להתייחס באותה צורה למה שכתוב בספרים: תמיד להטיל ספק ולהצליב מידע. ממליצה לך בחום לעשות אותו דבר, לך ולכולם.

newrule
13/05/2009 00:07

את צודקת לגבי עליית חסידי הגר"א, שאכן הקימו ישובים, כולל פ"ת, הקימו חברת שמירה יהודית,הקימו תלמוד תורה עץ החיים לחינוך פה בארץ,

אולם,שאר הקבוצות עד הציונים,לא ניסו להקים אירגונים שיהוו תשתית לישות עצמאית.

אולם החלק שהכי מצער אותי, זה שיוצרים טעויות,ומתקנים אותן אחרי 20 שנה או יותר.

מדוע לא לימדו על ההתנחלויות ועל הפינוי שלהן? זה בסיס לקרע עתידי רציני מאוד בעם.

אם לא ילמדו את זה,ולא יתנו מקום לסיפורים אישים,לא יוכלו להבין את הצד השני.

זה היה בכמה דיונים, על היחס של מדינת ישראל למתנחלים לשעבר. (מפאת השעה, איני מביא קישורים, אתקן בהזדמנות. )

newrule
13/05/2009 00:48

 ועכשיו שיעור קצר בהיסטורי'ה, ונתחיל דוקא מעדותם של מנהיגי המדינה והיסטוריונים שאינם נמנים על החברה החרדית, ומשם נמשיך לתאריכי עלי'ה הכמות והשפעתם ושוב מאותם מקורות.

החרדים  בבנין הארץ

1.       ראש הממשלה הראשון  – דוד בן גוריון

"העלי'ה לארץ קדמה למדינה וקדמה לציונות ולחיבת ציון. המונחים השגורים בפינו על עלייה ראשונה, שניה ושלישית – הם  מוטעים. עליית ביל"ו לא הייתה הראשונה… אנו רגילים לדבר בביטול על היישוב "הישן" שהתקיים בארץ לפני טביעת המונחים 'חיבת ציון' ו'ציונות'. יישוב זה היה… מאות שנים לפני חידוש המונחים החדשים, ועליות אלה – עליות של בודדים ושל קבוצות שלמות – היו כרוכות  בקשיים ובסכנות הרבה יותר גדולים מהעליות החדשות, שאנו רואים בהן "התחלת" המפעל הציוני … נדרשה אז מסירות וגבורה  עליונה לעלות לארץ ולחיות בה. הדורות הקודמים שבנו את 'הישוב הישן' וקיימו אותו לפני "בראשית" של הדורות האחרונים ראויים להוקרה ולהערצה מצדנו, גם אם אנו רחוקים עכשיו מהלך רוחם  ומדרכי חייהם. הם קיימו בגופם קשר בל יינתק בין העם ובין הארץ ובהכרזת העצמאות הממלכתית יש להם זכות לא  קטנה, זכות אשר  לא תישכח".         (ג' קרסל, אם המושבות פתח-תקוה – במלאת שבעים  וחמש  שנה לעיר, תשי"ג, בהקדמה)

2.       פרופ' מרדכי אליאב

"אלמלא קדם יישובן של ארבע ערי הקודש לא היו קמות המושבות הראשונות, ובשנת 1920 אמר לויד ג'ורג' [ראש ממשלת אנגליה דאז] למשלחת היישוב: אלמלא הקימותם את המושבות העבריות 30 שנה  לפני כן – לא הייתה באה הצהרת בלפור לעולם".                                                                         (ארץ ישראל ויישובה במאה ה-19 ירושלים תשל"ח, בהקדמה עמ' יג)

3.       פרופ' בן אריה

"עד 1882 קמו בירושלים שמחוץ לחומות תשע שכונות יהודיות שיאה להן השם השכונות החלוציות".

                                                                                         (ירושלים במאה  ה-19 הוצאת האוניברסיטה המשודרת, תש"ם עמ' 47 )

4.       יואל  רפל

"ראוי לציין, כי כמעט כל היהודים שבנו את השכונות בירושלים היו יהודים דתיים, חלקם היו בעלי השקפות אורתודוקסיות שמרניות, וחלקם דגל בהשקפות ליברליות".                          (תולדות ארץ ישראל, ב, הוצאת משרד הביטחון,  תשמ"ט, עמ'554)

5.       סטמפלר שמואל

עד ראשית שנות ה-80, תחילת העלייה הראשונה, הגיע 'הישוב הישן' ל-26,000 נפש. הוא גדל משנת 1840 עד 1880 ב-16,000, גידול ממוצע של 400 נפש בשנה, והמגמה הייתה עלייה מתמדת: מעשרות עולים בשנה למאות ולאלפים, שכן cרבים מעולי העלייה הראשונה היו בני 'הישוב הישן' כותב ד"ר ישראל ברטל: "גידול זה בא בעיקרו כתוצאה מן העלייה המתמדת מן התפוצות,"                                                         (היישוב בעת החדשה, הוצאת משרד הביטחון, תשמ"ג עמ' 11)

6.       פרופ' יוסף שלמון

יש לציין כי בשנות ה-80 ואילך גדלה החברה שאותה אנו מכנים בשם 'ישוב ישן' פי כמה וכמה מן החברה המכונה 'ישוב חדש',  כתוצאה מעלייה.

                                        (תהליכי קיטוב ביישוב היהודי בארץ ישראל בשנות ה-90 ציונות ודת הוצאת מרכז זלמן שזר תשנ"ד עמ' 1,4)

7.       פרופ' מרדכי אליאב

ברם, חלק ניכר מן העולים נמנה עם בני 'היישוב הישן' והצטרף לאחיו בערי הקודש שגדלו במידה ניכרת בשנים ההן, רק 15,000 עולים היו בני ה'יישוב החדש' מהם השתקעו כ-5,000 נפש ב-25 המושבות שהוקמו על ידם.

                                                                                                        (ארץ ישראל ויישובה במאה ה-19 ירושלים תשל"ח עמ' 282)

8.       פרופ' מרדכי אליאב

בשנים תרמ"ב תרמ"ד (1884-1882) נוסדו שבע המושבות הראשונות…. מרבית המתיישבים היו שומרי מצוות וכמעט לכל המושבות הראשונות נקבע צביון דתי מובהק, שבכמה מהן נשמר לשנים רבות …  תפקיד ראשון במעלה בהקמת המושבות הראשונות מילאו בני 'היישוב הישן', שהיו חלוצי חזון ההתיישבות.

                                                                                                 (ארץ ישראל ויישובה במאה ה-19 ירושלים תשל"ח עמ' 283-284)

9.       שבתי טבת

בשנים הקריטיות 1934-1939 העפילו לארץ רק כ-21,630 נפש ב-1939 עמד סך כל העולים על 27,561 נפש – (מדוע החילונים ואנשי המזרחי לא עלו בהמוניהם. גם הם היו כפופים לרבנים?).                                         (הארץ 20.11.86)

 

 

עליות חרדיות מרכזיות וגדולי ישראל לפי שנים

1.      1211, שלוש מאות רבנים מצרפת ומאנגליה עלו ארצה.

עליהם הצטרפו, כנראה, גם חלקים נכבדים מקהילות צרפת ואנגליה. בקרב העולים נמצאו בעלי שם בתורה ובמצוות מבין בעלי התוספות, כר' שמשון משאנץ ור' יהונתן הכהן מלוניל, עוד לא עבר דור אחד והארץ הפכה למרכז רוחני לקהילות  ישראל.

                         (יואל רפל, תולדות ארץ ישראל, ב, הוצאת משרד הביטחון, תשמ"ט עמ' 411)

2, 1263 עלה ארצה מספרד ר' משה בן נחמן (הרמב"ן). (בן אריה יהושע, ירושלים במאה ה-19 הוצאת האוניברסיטה המשודרת, תש"ם עמ' 27).

3, 1517 כובשת הקיסרות התורכית את הארץ, במשך אותה מאה הצליח השלטון בקושטא לשמור על הסדר והביטחון בארץ, על רקע זה, וכן בעקבות גרוש ספרד (1492) עלו לארץ אלפים: "עולים אלה, כיוון שהביאו איתם כשרון מעשה, יוזמה ולעיתים אף הון וניסיון רב, גילו מקורות חדשים לכלכלה ולמחיה, נוסדו אז בתי מלאכה וחרושת, וכן עלו יפה ניסיונות חדשים בדיג… והניסיון להקים יישוב חקלאי מבוסס על גידול מטעים ופלחה בגליל התחתון. (יואל רפל הנ"ל עמ' 478)

4. מחצית הראשונה של המאה ה-16 ידועה כתקופת הזוהר של צפת, שכן היא נהנתה אז ממצב ביטחוני טוב: בלב רבים מהרבנים ומגדולי התורה התעוררה השאיפה להקים מחדש מרכז דתי ורוחני בארץ הקודש, אשר ישמש אתחלתא דגאולה ויכשיר את הקרקע לפניה. עשרות ומאות תלמידי חכמים מכל קצוות הגולה החלו לזרום לצפת ועד מהרה הפכה העיר למרכזה הרוחני של האומה. (שם עמ' 485)

5. בין גדולי התורה בצפת של אותם ימים אנו מוצאים את רבי יוסף קארו – מחבר השולחן ערוך, המבי"ט, רבי שלמה אלקבץ, הרמ"ק, ר' דוד בן זמרה, האלשיך, הרב אזכרי – בעל ספר "חרדים", ר' משה בן מכיר מחבר ספר "סדר היום"  (הקים וניהל ישיבה ביישוב עין זיתים), האר"י ז"ל ר' חיים ויטאל, ועוד ועוד.

בגליל היו באותה תקופה 13 יישובים יהודיים שלושה מהם היו עירוניים והיתר כפריים. אם כן, עשרות משפחות יהודיות עסקו בחקלאות באותה תקופה. ( שם עמ' 484)

6. 1621 עלה השל"ה לירושלים (ר' ישעי'ה הורוויץ -מחבר ספר  שני לוחות הברית) ( עמ' 497).

7. 1700 עלו ר' יהודה חסיד ומאות חסידיו לירושלים.

8. 1741 עלה רבי אלעזר רוקח, בעל "מעשה רוקח", מאמשטרדם. (סב סב סבו של האדמו"ר מבעלזא שליט"א).

9. 1742 עלה לארץ רבי חיים בן עטר מחבר פירוש "אור החיים" על התורה בראש חבורת עולים. הוא הקים ישיבה בירושלים אך נפטר לאחר שנה.

10. 1743 הרמח"ל עלה לארץ

11. 1747 עלה ארצה רבי גרשון מקיטוב גיסו של הבעל שם טוב.

12 1758 שניים מתלמידי הבבעש"ט רבי נחמן מהורדנקה ורבי מנחם מנדל מפרמישלאן עלו ארצה בראש קבוצה קטנה (30 איש).

13. 1778 קבוצה גדולה בת 300 חסידים עלתה לצפת בראשות שלושה מתלמידי המגיד ממזריטש ר' מנחם מנדל מוויטבסק, ר' ישראל מפלוצק, ור' אברהם מקליסק.

14. 1809 שיירה ראשונה של תלמידי הגר"א עלתה לארץ 70 נפש בראשות ר' מנחם מנדל משקלוב, מגדולי תלמידיו של הגר"א.

15 1810 שיירות נוספות של תלמידי הגר"א עלו לארץ ובראשן גאוני עולם כר' ישראל משקלוב, מחבר "פאת השולחן" ר' סעדיה נטע ועוד, בשנת 1813 מנה ציבור תלמידי הגר"א בארץ 511 נפש, אך בשל המגפות הקשות שפקדו באותן שנים את הארץ נותרו מהם בשנת 1816 188 נפש בלבד. (מורגנשטרן ד"ר אריה, משיחיות ויישוב ארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה הי"ט, הוצאת יד בן צבי, תשמ"ה, עמ' 71).

ולסיום פרק קצר ולא מתמצת זה, נשאל רק שאלה קטנה, על הביל"ויים בוודאי שמעתם ולמדתם, למרות מספרם הזעום ותרומתם המפוקפק לבנין הארץ ויישובה, מה למדתם ושמעתם על העליות שהזכרנו שעלו עליהם עשרות מונים במספר ובאיכות, בבני'ה וביישוב הארץ וביבוש הביצות?.

כך משכתבים היסטורי'ה וכך מגיעים למסקנות אומללות כפי שהם באים לידי ביטוי בתגובתו של קאי שלא באשמתו.

newrule
13/05/2009 01:08

 והנה עוד משהו מאוד חשוב הקשור לנושא, רבי עקיבא יוסף שלזינגר זצ"ל:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%90_%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3_%D7%A9%D7%9C%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%92%D7%A8

newrule
13/05/2009 03:08
אופטיקאי מדופלם:
ומהצד של הדתיים: יהדות זה דבר קדוש,זה ראה וקדש, איך יש מקום לדיון על זה?! ועוד דיון פילוסופי? אנחנו חיים מלא זמן כעם,ופילוסופיות הולכות ובאות,אבל אנחנו נשארים. סימן שאין טעם לעסוק בפילוסופיה, זה הכל הבל הבלים כדברי קוהלת.

ידידי, תבדוק את הקישור הבא ותגיד לי איך אתה מגדיר את הדיון הזה, הוא פילוסופי או לא? יש בו פילוסופי'ה יהודית או לא? ואם לא, איך אתה כן מגדיר דיון כזה?

http://wp.me/p2aT7M-51

newrule
13/05/2009 17:05
אופטיקאי מדופלם:

את צודקת לגבי עליית חסידי הגר"א, שאכן הקימו ישובים, כולל פ"ת, הקימו חברת שמירה יהודית,הקימו תלמוד תורה עץ החיים לחינוך פה בארץ,

אולם,שאר הקבוצות עד הציונים,לא ניסו להקים אירגונים שיהוו תשתית לישות עצמאית.

הרעיון שליהודים יש צורך בישות עצמאית נפרדת בארץ ישראל  כבני אותו העם הוא רעיון חדש יחסית, שאלה שיהודים החלו לבחון רק החל מסביבות 1800 בערך. היתה התארגנות קהילתית כבר קודם וגם קשר בין קהילות יהודיות שונות בארץ ישראל ובמזה"ת בכלל. כפי שיאחצל הואיל להזכירנו, בן גוריון  עצמו – בצד דחיה מוחלטת של כל מה שגלותי בעיניו, נתן קרדיט מלא לתשתית הקהילתית שהקימו וטיפחו יהודים דתיים בארץ עוד הרבה לפני היוולדה של הציונות כבסיס לכל מה שפיתחו הציונים אחר כך.

המשבר הערכי הגדול של כל העולם המערבי בעקבות מלחמות העולם הראשונה והשניה הפכו את מרבית העולם המערבי לחילוני – דבר שלא פסח גם על היהודים, כחלק ממנו.  אבל לפניהן, למעשה – אצל היהודים – עד מלחמת העולם השניה, הרוב הגדול, המוחץ ממש, של היהודים היו שומרי מצוות במידה כזאת או אחרת. אילולא היתה תמיכה של רבנים ידועים ברעיונות הציוניים, כולם או חלקם, עוד הרבה לפני הוולדה של התנועה הציונית ככזאת – לא היה לציונות שום סכוי להפוך לתנועה עממית גדולה כל כך, משפיעה כל כך: מלבד קומץ אינטלקטואלים עירוניים במרכז אירופה, אף יהודי לא היה לוקח את הרצל ברצינות.

הרצל עצמו, חילוני ככל שהיה, ראה בדת חלק חשוב ממרקם החיים בארץ, בחזונו. המנהיגים הטבעיים של קהילות – שכונות, ערים, כפרים – היו בעיניו הרבנים. המושג "ראש עיר" בכלל לא קיים אצלו. בחזונו, כפי שמופיע ב"מדינת היהודים", הרבנים הם מנהיגי העם והמתווכים בין המדינאים והמערכת השלטונית הראשית בכלל – לבין העם.  הוא רצה שימשיכו להנהיג באופן שוטף – כפי שהיה נהוג בעם היהודי מאז גלות בבל הראשונה, וגם ימשיכו להנהיג רוחנית.  חלומו היה שבארץ יקום לא רק המרכז התורני הגדול והחשוב ביותר של העם היהודי, אלא גם המרכז הרוחני המשמעותי והחשוב ביותר בעולם.

כחילונית אני אומרת: הלוואי שחזונו היה מתגשם (ולא רק בזה)

אולם החלק שהכי מצער אותי, זה שיוצרים טעויות,ומתקנים אותן אחרי 20 שנה או יותר.

מדוע לא לימדו על ההתנחלויות ועל הפינוי שלהן? זה בסיס לקרע עתידי רציני מאוד בעם.

אם לא ילמדו את זה,ולא יתנו מקום לסיפורים אישים,לא יוכלו להבין את הצד השני.

זה היה בכמה דיונים, על היחס של מדינת ישראל למתנחלים לשעבר. (מפאת השעה, איני מביא קישורים, אתקן בהזדמנות. )

מסכימה

newrule
13/05/2009 20:53
LuckyHunch:
אופטיקאי מדופלם:
הרצל עצמו, חילוני ככל שהיה, ראה בדת חלק חשוב ממרקם החיים בארץ, בחזונו. המנהיגים הטבעיים של קהילות – שכונות, ערים, כפרים – היו בעיניו הרבנים. המושג "ראש עיר" בכלל לא קיים אצלו. בחזונו, כפי שמופיע ב"מדינת היהודים", הרבנים הם מנהיגי העם והמתווכים בין המדינאים והמערכת השלטונית הראשית בכלל – לבין העם.  הוא רצה שימשיכו להנהיג באופן שוטף – כפי שהיה נהוג בעם היהודי מאז גלות בבל הראשונה, וגם ימשיכו להנהיג רוחנית.  חלומו היה שבארץ יקום לא רק המרכז התורני הגדול והחשוב ביותר של העם היהודי, אלא גם המרכז הרוחני המשמעותי והחשוב ביותר בעולם.כחילונית אני אומרת: הלוואי שחזונו היה מתגשם (ולא רק בזה)

האמנם? מי כתב את המשפט הבא?

"האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות".

ומי כתב את המשפט הבא?

"הכמרים הנוצרים הם ברום המדרגה מפני שאינם להוטים אחרי הכסף… הנוצרים הפשוטים טובים הם מכמרי היהודים".

ומי כתב את המשפט הבא?

"היהודים העשירים שולטים על העולם, בידם גורל ממשלות ומדינות, הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום, מתי שהיהודים העשירים מנגנים העמים והמושלים מרקדים בין כך ובין כך הם מתעשרים."

ומי כתב את המפשט הבא?

"אכן האנטישמיות שהיא כח חזק ומושרש בתת ההכרה של ההמונים לא תזיק ליהודים, אני מוצא שהיא מועילה לבנות האופי היהודי חנוך הקבוצה על ידי ההמון חינוך שעשוי להוביל להתבוללותה! החינוך מתבצע רק באמצעות תלאות. היהודים הסתגלו."

ומי כתב את המשפט הבא?

"כמובן שעליו לזכור להשיל מעליו כמה תכונות יהודיות שליליות כמו שפת האידיש, קיום מצוות, ומנהגים, ובעיקר את הטפילות (פרזיטיות) יהודית."

???????????

newrule
13/05/2009 22:16

 יאחצל,

מאז ומתמיד התקשיתי מאד בשינון בעל פה, וממילא נדיר מאד שאני מסוגלת לצטט על פה משפטים שלמים – או לזהות מי אמר אותם.

אנא האר עינינו – מי אמר  או אמרו המשפטים האלה ובאיזה הקשר?

newrule
13/05/2009 22:27

א.      הכמרים הנוצרים הם ברום המדרגה מפני שאינם להוטים אחרי הכסף… הנוצרים הפשוטים טובים הם מכמרי היהודים. (מתוך קטעי יומנו של הרצן דו שבועון "תמורה" מס' 2 עמ' 12-13)

ב.      היהודים העשירים שולטים על העולם, בידם גורל ממשלות ומדינות, הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום, מתי שהיהודים העשירים מנגנים העמים והמושלים מרקדים בין כך ובין כך הם מתעשרים (מאמר בדויטשע צייטונג)

ג.      אכן האנטישמיות שהיא כח חזק ומושרש בתת ההכרה של ההמונים לא תזיק ליהודים, אני מוצא שהיא מועילה לבנות האופי היהודי חנוך הקבוצה על ידי ההמון חינוך שעשוי להוביל להתבוללותה! החינוך מתבצע רק באמצעות תלאות. היהודים הסתגלו. (מתוך יומן א' עמ' 16)

ד.     רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי. (שם עמ' 68)

ה.        כמובן שעליו לזכור להשיל מעליו כמה תכונות יהודיות שליליות כמו שפת האידיש, קיום מצוות, ומנהגים, ובעיקר את הטפילות (פרזיטיות) יהודית. (אלטנוילנד ארץ ישנה-חדשה -ארץ ישראל)

 ו. האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות." – (מדינת היהודים)

newrule
14/05/2009 19:53

יאחצל, ראשית, הדיון שקישרת אליו, הדיון המועתק, עוסק באהבה.

כמובן שניתן לעסוק באהבה מהזווית היהודית, אבל האם זה הופך את זה לדיון בפילוסופיה יהודית? בהגדרה פרופר, זה כן. אבל זה לא הלב של פילוסופיה יהודית.

העיקר , זה לפי דעתי נניח ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי, פרנץ רוזנצוויג, ברוך שפינוזה, משה מנדלסון, משה הס, הרמב"ן,ישעיהו ליבוביץ' .

בהם דנים ביהדות עצמה בצורה פילוסופית.

newrule
14/05/2009 20:15
יאחצל:

א.      הכמרים הנוצרים הם ברום המדרגה מפני שאינם להוטים אחרי הכסף… הנוצרים הפשוטים טובים הם מכמרי היהודים. (מתוך קטעי יומנו של הרצן דו שבועון "תמורה" מס' 2 עמ' 12-13)

ב.      היהודים העשירים שולטים על העולם, בידם גורל ממשלות ומדינות, הם מגרים ממשלות זו בזו ועל פקודתם ממשלות עושות שלום, מתי שהיהודים העשירים מנגנים העמים והמושלים מרקדים בין כך ובין כך הם מתעשרים (מאמר בדויטשע צייטונג)

ג.      אכן האנטישמיות שהיא כח חזק ומושרש בתת ההכרה של ההמונים לא תזיק ליהודים, אני מוצא שהיא מועילה לבנות האופי היהודי חנוך הקבוצה על ידי ההמון חינוך שעשוי להוביל להתבוללותה! החינוך מתבצע רק באמצעות תלאות. היהודים הסתגלו. (מתוך יומן א' עמ' 16)

ד.     רעיון מצוין עולה בלבי למשוך אנטישמים ישרים ולעשותם מחסלי הרכוש היהודי. (שם עמ' 68)

ה.        כמובן שעליו לזכור להשיל מעליו כמה תכונות יהודיות שליליות כמו שפת האידיש, קיום מצוות, ומנהגים, ובעיקר את הטפילות (פרזיטיות) יהודית. (אלטנוילנד ארץ ישנה-חדשה -ארץ ישראל)

 ו. האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות." – (מדינת היהודים)

 שכחת לצטט את המשפט הבא מיד בהמשך:חיל הצבא וכוהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת ענייני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ.

יאחצל ידידי,

כשמצטטים כמו בסעיף ו שלך, תוך הוצאת דברים מהקשרם, גם רבי שמעון בר יוחאי עלול להשמע כמו האפיפיור סילבסטר הראשון.

על כן, הפעם לא אתייחס – גם לא לכל השאר.

newrule
14/05/2009 23:19
LuckyHunch:
יאחצל:

 ו. האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות." – (מדינת היהודים)

 שכחת לצטט את המשפט הבא מיד בהמשך:חיל הצבא וכוהני הדת שניהם כאחד נכבדים יהיו בעינינו, ככל הכבוד הגדול אשר ירחש לבנו אל משרות כהונתם, אשר עלינו לכבדן. אך בהנהגת ענייני המדינה, אשר בכבודה יתימרו, אין להם כל עסק, לבל יביאו בה מבוכה מבית ומחוץ.

לאקי, תקראי שוב את סעיף ו' עם התוספת שלך, ואחר כך תקראי גם את מה שאת כתבת בהודעה קודמת ותמצאי לי בשני המשפטים האלה משהו המזכיר את מה שאת ציינת בשמו של הרצל.

הרצל עצמו, חילוני ככל שהיה, ראה בדת חלק חשוב ממרקם החיים בארץ, בחזונו. המנהיגים הטבעיים של קהילות – שכונות, ערים, כפרים – היו בעיניו הרבנים. המושג "ראש עיר" בכלל לא קיים אצלו. בחזונו, כפי שמופיע ב"מדינת היהודים", הרבנים הם מנהיגי העם והמתווכים בין המדינאים והמערכת השלטונית הראשית בכלל – לבין העם.  הוא רצה שימשיכו להנהיג באופן שוטף – כפי שהיה נהוג בעם היהודי מאז גלות בבל הראשונה, וגם ימשיכו להנהיג רוחנית.  חלומו היה שבארץ יקום לא רק המרכז התורני הגדול והחשוב ביותר של העם היהודי, אלא גם המרכז הרוחני המשמעותי והחשוב ביותר בעולם.

בסעיף ו' ושוב עם התוספת שלך,  את רואה איזה שהוא רמז שהרבנים יהיו מנהיגים טבעיים של שכונות, ערים כפרים? את רואה בדבריו את הרבנים מתווכים בין המדינאים והמערכת השלטונית הראשית? את רואה בדבריו רצון להקמת מרכז תורני הגדול והחשוב ביותר של העם היהודי?

האם אין גבול לדמגוגי'ה? האם אין גבול לטשטוש האמת? האם כולנו עוורים?

newrule
14/05/2009 23:25
אופטיקאי מדופלם:

יאחצל, ראשית, הדיון שקישרת אליו, הדיון המועתק, עוסק באהבה.

כמובן שניתן לעסוק באהבה מהזווית היהודית, אבל האם זה הופך את זה לדיון בפילוסופיה יהודית? בהגדרה פרופר, זה כן. אבל זה לא הלב של פילוסופיה יהודית.

העיקר , זה לפי דעתי נניח ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי, פרנץ רוזנצוויג, ברוך שפינוזה, משה מנדלסון, משה הס, הרמב"ן,ישעיהו ליבוביץ' .

בהם דנים ביהדות עצמה בצורה פילוסופית.

להזכיר בשורה אחת את רבי יהודה הלוי והרמב"ן, עם אפיקורסים כמו פרנץ רוזנצוויג, ברוך שפינוזה, משה מנדלסון, משה הס, וישעי'ה ליבוביץ, זה פשוט חילול הקודש, ספרי הרמב"ן, ורבי יהודה הלוי אכן נמצאים בארון הספרים הדתי/חרדי, והם נלמדים בשקיקה, ודנים בדבריהם בכובד ראש, אבל כל השאר? הרי היו אפיקורסים (גם אם חלק מהם שמרו תורה ומצות) ביניהם כאלה שילדיהם התנצרו, ותוצאות דרכם מוכיח כאלף עדים על הדרך שלהם, ואין ספריהם והגיגיהם ראויים להיכנס בארון הספרים היהודי.

הלינק שהבאתי היה לצורך הוכחה שאפשר לעסוק בפילוסופי'ה ואכן עוסקים בפילוסופי'ה, אבל לא צריך לעסוק בכפירה בכדי להתעטר בתואר פילוסוף.

newrule
14/05/2009 23:44

יאחצל, תודה רק חיזקת את טענתי: אין אופציה ליצור דיאלוג או הידברות על פילוסופיה יהודית, כל עוד החילונים לא מכירים פילוסופים יהודיים קדומים, והדתיים לא מקבלים את יהדותם של פילוסופים שהזכרתי כאן, או אחרים לצורך העניין .

מנדלסון, חי כל ימיו כיהודי, הוא התנגד להמרת הדת או להתבוללות. הוא מצד שני התנגד לחרם שהיה בכוח הקהילה היהודית לתת כעונש על היחיד. הוא התנגד לתורת שפינוזה הפנתאיסטית (שהאל נמצא בהכל,ולכן גם אבן  או עלה קדושה.ראו הרב טק מרובין הוד גברים בגטקעס:

Robin Hood: Rabbi, you seem to be on the side of good. Will you come and share with us some of your wisdom, some of your council, and perhaps… some of your wine?
[Merry Men snicker]
Rabbi Tuckman: Wisdom and council, that's easy. But this is sacrimental wine! It's only used to bless things.
Merry Men: Awwwww…
Rabbi Tuckman: [pauses] Wait a minute! There's things here! There's rocks, there's trees, there's birds, there's squirrels. Come on, we'll bless them all until we get vashnigyered
[drunk]
Rabbi Tuckman: Join me!
Robin Hood: Let's hear it for the Rabbi!
Merry Men: [Cheer]

מנכדיו,רק אחד נשאר יהודי. הוא עצמו התנגד להתבוללות,או למאבק כוחות מול הרבנים.

פילוסופיה, זו אהבת החוכמה ביווונית. אם אני מוכן רק להכיר ולהודות בקיומה של החוכמה בזרם שלי, האם ניתן לקיים דיון פילוסופי? כן, אבל הוא יהיה מוגבל, באם אין דיעות אחרות והתייחסויות לחוכמות אחרות.

newrule
14/05/2009 23:52

 יאחצל,

תגיד, איפה מופיע בפסוק "ויכולו הארץ וכל צבאם"  שתמצית התורה הוא "ואהבת לרעך כמוך"?

השאלה ששאלת אותי זהה במהותה למה ששאלתי אותך. גם התשובה זהה: זה פשוט לא מופיע שם, אלא כתוב במקום אחר בספר. לא מדובר בעיוורון, אלא בבורות: כדי לדעת איפה זה כתוב – צריך לקרוא את הספר.

אז בוא נפתור את זה: מדינת היהודים מופיע, בתרגום הכי מקובל – למיטב ידיעתי, באתר בן יהודה – כאן

newrule
15/05/2009 00:00

 שתי טעיות יש בדבריך, הראשון, שביהדות אין מושג כזה של בזבוז זמן, ובמילים אחרות, דיונים פילוסופיים ערטיליאיים שאין להם מסקנה מעשית, אין מקומם ביהדות כלל, לאור זה, הכוזרי והרמב"ן שעסקו בפילוסופי'ה יהודית אבל מעשית, מקומם בארון הספרים, שאר הפילוסופים שהזכרת הושפעו מדתות אחרות ודרך לימודם, והפכו את התורה מתורת ה' לחכמה שווה ערך לשער החכמות מה שלא נכון כלל וכלל.

והטעות השני, שהפילוסופים שהזכרת שמטרתם היתה לכפור ביסודות היהדות ולכן זה לא חלק מיהדות (הם חלק מפילוסופי'ה אבל אנטי יהדות), ולכן אין מקומם בינינו.

נוסף על כך, מספיק ספרים התחברו כבר מהרמב"ם, הרמב"ן, רבי יהודה הלוי ועוד, שביררו את אמיתת מציאת הבורא, ואמיתת התורה, כך שהפילוסופים המאוחרים יותר לא חידשו דבר ומיותר לבזבז זמן  בלהפריך את הבליהם אש בשם פילוסופי'ה יהודית מכונה לשווא.

פרט נוסף ואחרון, אדם נורמלי בודק דבר ראשון את המקור האותנטי ואת היסודות עליו הם בנויים,  רק אחרי שהוא מכיר אותם על בוריים, ניתן בכלל לדון ולהתווכח עם דעות אחרות, אבל  כשבאים להכיר את היסודות מלכתחילה באמצעות המסלפים למיניהם, אין בכלל בסיס משותף על מה לדון. וזה לא באשמת החרדים, זה באשמת מערכת החינוך הקלוקל. היודעת ללמד על האיסלם והנצרות בנאמנות יתר מאשר את מקור יניקתם היהדות.

newrule
15/05/2009 00:05
LuckyHunch:

 יאחצל,

תגיד, איפה מופיע בפסוק "ויכולו הארץ וכל צבאם"  שתמצית התורה הוא "ואהבת לרעך כמוך"?

השאלה ששאלת אותי זהה במהותה למה ששאלתי אותך. גם התשובה זהה: זה פשוט לא מופיע שם, אלא כתוב במקום אחר בספר. לא מדובר בעיוורון, אלא בבורות: כדי לדעת איפה זה כתוב – צריך לקרוא את הספר.

אז בוא נפתור את זה: מדינת היהודים מופיע, בתרגום הכי מקובל – למיטב ידיעתי, באתר בן יהודה – כאן

בטרם אבזבז את זמני בקריאת הזיותיו של הוזה המדינה, אולי כדאי לענות על שאלה פשוטה, לא משנה אם זה כתוב כאן או במקום אחר, אני הבאתי ציטוט אחת שאין להכחישו, את הבאת ציטוט שני שלכאורה גם אין להכחישו, איך בדיוק שני המשפטים האלה מסתדרים יחדיו? איך המשפט שלך משתלב בציטטות האחרות שהבאתי שמשום מה משתלבים יותר בציטוט שלי מאשר בשלך?

רק בהודעה שמעלייך כתבתי שאין לנו זמן וענין לבזבז זמן בקריאת הבלים, צריך להיות לזה מסקנה מעשית, אם כדברייך שפעם כתב כך ופעם כך, הרי שמדובר במקרה  הטוב בפיצול אישיות ובמקרה הפחות טוב………….. ובאופן מעשי התוצאות הם שונות מהציטוט שלך ודומות להפליא לציטוט שלי, עדיין אני צריך לבזבז זמן בקריאת הספר?

newrule
15/05/2009 02:07

 רק עכשיו שמתי לב להודעתך השני'ה קאי, את מה שהבאת ממנדלסון ידעתי גם ידעתי, אבל לזה בדיוק רמזתי, שלמרות שהם בעצמם שמרו באופן פורמלי על תורה ומצות, אבל התוצאות שלהם שהם הילדים שלו, שארבע מתוך ששת ילדיו התנצרו למרות התנגדותו להתנצרות באופן כללי, ושרק אחד מנכדיו מתוך תשעה נשאר יהודי, מוכיח לאן הדרך הזה מוביל, האם לדרך כזה ולפילוסופי'ה כזאת תקרא יהדות? וזה מצטרף למה שעניתי לך בהודעתי הקודמת אליך.

newrule
16/05/2009 23:08

זה מוכיח את האלמנט של בחירה חופשית שהוא נושא חשוב בפילוסופיה היהודית… בוא ננסה לדון בו בעזרת דיעות בפילוסופיה היהודית? (אחרת, איני רואה איך נוכל להמשיך את הדיון על פילוסופיה יהודית, שלא באמצעות דוגמאות)

בקשר לבחירה חופשית ביהדות,אני מכיר 2 סוגיות בעייתיות:

אחת, אם יש בחירה חופשית, איך זה יתכן, שאלוקים מנע מפרעה את האופציה לשחרר את בנ"י ממצריים, ואח"כ העניש את בני עמו של פרעה, המצרים ?

 שמות ט ח-י"ב :

וַיֹּאמֶר יְקוָק, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, קְחוּ לָכֶם מְלֹא חָפְנֵיכֶם, פִּיחַ כִּבְשָׁן; וּזְרָקוֹ מֹשֶׁה הַשָּׁמַיְמָה, לְעֵינֵי פַרְעֹה.  ט וְהָיָה לְאָבָק, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם; וְהָיָה עַל-הָאָדָם וְעַל-הַבְּהֵמָה, לִשְׁחִין פֹּרֵחַ אֲבַעְבֻּעֹת–בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם.  י וַיִּקְחוּ אֶת-פִּיחַ הַכִּבְשָׁן, וַיַּעַמְדוּ לִפְנֵי פַרְעֹה, וַיִּזְרֹק אֹתוֹ מֹשֶׁה, הַשָּׁמָיְמָה; וַיְהִי, שְׁחִין אֲבַעְבֻּעֹת, פֹּרֵחַ, בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָה.  יא וְלֹא-יָכְלוּ הַחַרְטֻמִּים, לַעֲמֹד לִפְנֵי מֹשֶׁה–מִפְּנֵי הַשְּׁחִין:  כִּי-הָיָה הַשְּׁחִין, בַּחַרְטֻמִּם וּבְכָל-מִצְרָיִם.  יב וַיְחַזֵּק יְקוָק אֶת-לֵב פַּרְעֹה, וְלֹא שָׁמַע אֲלֵהֶם:  כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקוָק, אֶל-מֹשֶׁה.

מסכת שבת פ"ח:

(שמות יט יז) [ויוצא משה את העם לקראת האלהים מן המחנה] ויתיצבו בתחתית ההר; אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא: [17] מלמד שכפה הקב"ה עליהם את ההר כגיגית [18], ואמר להם: אם אתם מקבלים התורה – מוטב, ואם לאו – שם תהא קבורתכם.

אמר רב אחא בר יעקב: מכאן מודעא רבה לאורייתא [19].

אם התורה נכפתה על בנ"י, מדוע יש לה תוקף מחייב? מה קרה לבחירה החופשית של בנ"י?!

newrule
23/05/2009 23:09
אופטיקאי מדופלם:

זה מוכיח את האלמנט של בחירה חופשית שהוא נושא חשוב בפילוסופיה היהודית… בוא ננסה לדון בו בעזרת דיעות בפילוסופיה היהודית? (אחרת, איני רואה איך נוכל להמשיך את הדיון על פילוסופיה יהודית, שלא באמצעות דוגמאות)

בקשר לבחירה חופשית ביהדות,אני מכיר 2 סוגיות בעייתיות:

אחת, אם יש בחירה חופשית, איך זה יתכן, שאלוקים מנע מפרעה את האופציה לשחרר את בנ"י ממצריים, ואח"כ העניש את בני עמו של פרעה, המצרים ?

 שמות ט ח-י"ב :

וַיֹּאמֶר יְקוָק, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן, קְחוּ לָכֶם מְלֹא חָפְנֵיכֶם, פִּיחַ כִּבְשָׁן; וּזְרָקוֹ מֹשֶׁה הַשָּׁמַיְמָה, לְעֵינֵי פַרְעֹה.  ט וְהָיָה לְאָבָק, עַל כָּל-אֶרֶץ מִצְרָיִם; וְהָיָה עַל-הָאָדָם וְעַל-הַבְּהֵמָה, לִשְׁחִין פֹּרֵחַ אֲבַעְבֻּעֹת–בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם.  י וַיִּקְחוּ אֶת-פִּיחַ הַכִּבְשָׁן, וַיַּעַמְדוּ לִפְנֵי פַרְעֹה, וַיִּזְרֹק אֹתוֹ מֹשֶׁה, הַשָּׁמָיְמָה; וַיְהִי, שְׁחִין אֲבַעְבֻּעֹת, פֹּרֵחַ, בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָה.  יא וְלֹא-יָכְלוּ הַחַרְטֻמִּים, לַעֲמֹד לִפְנֵי מֹשֶׁה–מִפְּנֵי הַשְּׁחִין:  כִּי-הָיָה הַשְּׁחִין, בַּחַרְטֻמִּם וּבְכָל-מִצְרָיִם.  יב וַיְחַזֵּק יְקוָק אֶת-לֵב פַּרְעֹה, וְלֹא שָׁמַע אֲלֵהֶם:  כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקוָק, אֶל-מֹשֶׁה.

מסכת שבת פ"ח:

(שמות יט יז) [ויוצא משה את העם לקראת האלהים מן המחנה] ויתיצבו בתחתית ההר; אמר רב אבדימי בר חמא בר חסא: [17] מלמד שכפה הקב"ה עליהם את ההר כגיגית [18], ואמר להם: אם אתם מקבלים התורה – מוטב, ואם לאו – שם תהא קבורתכם.

אמר רב אחא בר יעקב: מכאן מודעא רבה לאורייתא [19].

אם התורה נכפתה על בנ"י, מדוע יש לה תוקף מחייב? מה קרה לבחירה החופשית של בנ"י?!

מתקרבים אנו לחג השבועות -חג מתן תורה, אז זה הזמן לעסוק קצת בענינה ולענות על תגובתך למרות זמני הקצר.

ובכן על ראשון ראשון, שאלת על מכות פרעה למה נלקחה ממנו הבחירה חופשית ואחר כך עוד נענש הוא ובני עמו.

ובכן הבאת ציטוט מהפסוק המספר על מכת "שחין" שהיא המכה השישית, היה לפני כן חמש מכות 1) דם 2) צפרדע 3) כינים 4) ער(ו)ב 5) דבר. ובכולם נאמר "ויחזק לב פרעה" ולא "ויחזק ה' את לב פרעה", כי בהתחלה היתה לו בחירה, אחרי חמש מכות שהגיעו גם אחרי האזהרה הראשונה שגם שם נאמר "ויחזק לב פרעה" ולא נכנע אז נלקחה ממנו הבחירה.

לגבי העם, לכאורה היה באמת צריך לשאול אמנם נכון שהיו נוגשים מתוך העם אבל מאיפה אנו יודעים שכל העם היו שותפים לפשע ולכולם מגיע עונש זהה? אבל אחרי שהקב"ה שלח את משה לפרעה (שמות ה) שיוציא את העם ומאז הכביד על בני ישראל את העבודה, והיו צריכים לקושש קש ותבן לבד, ובכל מקום שניסו לקחת מנעו מהם העם המצרי, אז הוכיחו כולם שהם שותפים לפשע וראויים לאותו עונש.

לגבי בחירה חופשית בקבלת התורה: דבר ראשון תיקון קל הגמרא הוא במסכת שבת פח ע"א ולא ע"ב.

ולגופו של ענין, יום אחד החלטתי שאני רוצה לקנות בית!, חיפשתי ומצאתי בית שמתאים לי ובאתי בדברים עם בעל הבית שימכור לי את זה, והוא הסכים למחיר שהצעתי, ואז בא בעל הבית ואומר בא נחתום חוזה, ואני עומד ותוהה חוזה? בשביל מה? הרי אני זה שיזמתי את הקני'ה! אני יזמתי את המחיר! האם יש ספק כלשהו שאני קונה את הבית? ובכל זאת מובן גם לך שבלי חוזה הכובל ומחייב את הקונה והמוכר גם יחד אין כאן לא מכירה ולא קני'ה.

אותו הדבר, עם ישראל הקדים ואמר "נעשה ונשמע" ובכל זאת, כאשר הקב"ה בא בעב הענן ואש מתלקחת על הר סיני "ויחרד העם" הם בקשו ממשה דבר אתה עמנו ונשמעה ואל ידבר עמנו האלקים פן נמות, הרי שהיה מקום לחשוש שיסוגו ויתחרטו, על זה בא כפיית ההר להבטיח שלא תהיה חזרה מההסכמה.

זה אחת התשובות לשאלה זו.

newrule
23/05/2009 23:27

בנוגע לפרעה, בחצי מהמקרים שמשה בא ודיבר איתו,לא היתה לו זכות להחליט, והוא נענש כאשר אין בידו חופש בחירה.

האם היית מסכים להעניש גנב בגניבה,אם הכריחו אותו לבצע את המעשה , אפילו פעם אחת ?   פרעה נענש ככה 5 פעמים.

ובנוגע אח"כ למרדף של פרעה… כל סוסיו חלו מהמכות… הסוסים היחידים שהיו בריאים במצריים, היו של מצרים שכן האמינו באלוקים,אולם לא ברחו עם בנ"י.

מדוע הם נענשו,אם פרעה , המלך, דרש או לקח את סוסיהם, ואח"כ הם טבעו בעת הנסיון לחצות בים סוף?

בנוגע לבני ישראל ולמעמד הר סיני:

יאחצל, איזה חוזה מחייב, אם הסכימו להתחייב לפני שהציגו אותו, ואיזה חוזה הוא בתוקף,אם בעת החתימה איימו עליך? שום חוזה שכזה אינו מחייב את החתום עליו,בגלל האיומים.

בנוסף, אלוקים רואה צפונות לב האדם,לכן אומרים: "הכל צפוי והרשות נתונה" (התנאי רבי עקיבא)  . אם אלוקים ידע שעם ישראל לא יחתום ברצון חופשי,מדוע איים עליהם על מנת להכריחם?

ואם ידע שיחתמו, מדוע לאיים עליהם?

מחשבה אחת על “נקודה למחשבה”

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s