זכרון דמים תרתי משמע / ליום השואה ויום הזכרון

הערה מקדימה שנייה:

זהו דיון שכבר משך תגובות רבות, ביניהן גם תגובות לא מעטות של טרול/ים. מאחר שהמדיניות הקבועה משחר ימי הקהילה היא לא להאכיל טרולים, הדיון שלהלן הועתק לאחר עריכה המשמיטה כל זכר להתדיינות עם טרול.  זהו הדיון היחיד בדברי ימי הקהילה המחייב עריכת תכנים (כלומר השמטת חלקם). המדובר בטרול/ים שהיתה תמימות דעים גורפת וחד משמעית לגבי זהויים ככאלה ע"י כל מנהלי הקהילות שהיו אז באתר. צר לי שבתוך כך עלי להשמיט גם דברי טעם רבים שהוסיפו לדיון הענייני, ובכלל אני שונאת לצנזר  דברי אחרים.


הצטרף07/10/2008
הודעות 67
18/04/2009 21:47

 הנה משהו שקיבלתי במייל והתבקשתי לפרסמו.

זכרון דמים תרתי משמע

    רבים הם החשים שכאילו אין החרדים משתתפים ביום השואה ואולי גם מזלזלים בה ובמה שהיא מסמלת, בזה שהם לא עומדים דום בעת הצפירה, אבל דומני שלאלה שיהיה להם את הסבלנות לקרוא את המאמר הבא בלי דעות קדומות ובתשומת לב הראויה, מצפה הפתעה מוחלטת, תוך כדי גילוי נתונים לא כל כך ברורים וידועים שאולי יתנו מבט שונה לכל מה שהיום הזה מסמל לכולנו.

ונתחיל בסיפור:

צלם חובב הלך ברחוב וראה אדם רץ בריצת אמוק, מיד נדרך וכיוון את מצלמתו לעבר האיש ועקב אחריו במצלמה, ואכן ראה איך שהוא רץ לכיון חלון של בית מסוים דוחף את החלון פנימה חוטף שקית ורץ הלאה, הצלם כאזרח נאמן וישר, שמח על הסקופ שהעלה במצלמתו, ומיד שכפל שני עותקים, אחד העביר למשטרה והשני למערכת העיתון, המשטרה יצאה מיד בעקבות הקלטת לצוד את ה"גנב" וכעבור זמן קצר עצרו אותו, ואמרו לו: "אתה עצור על גניבה" העצור שואל בתמיהה: "אני גנב? הצחקתם אותי" ענו לו השוטרים צוחק מי שצוחק אחרון נגיע לתחנה וניווכח. טוב אומר העצור, מגיעים לתחנה ואומרים לו הנה יש לנו סרט איך שאתה גונב, תראה את זה ונראה מה יש לך לומר על זה, הוא צוחק שוב, "הצחקתם אותי" נו נו אמרו לו תראה את הסרט ואז נשמע אותך, הוא רואה את הסרט ואומר "צדקתם! צוחק מי שצוחק אחרון וזה אני" ראיתם את הסרט מצולם שם בית, כתוב עליו שם רחוב ומספר, האם לא ראיתם במחשב שזה ביתי?!, שכחתי חבילה בבית, וחששתי לאחר את האוטובוס, רצתי חזרה לבית, ובמקום לחפש את המפתח להיכנס ולנעול שוב וכך אולי לאחר את האוטובוס, מה יותר פשוט מאשר לפתוח את החלון ולקחת את החבילה שאני זוכר איפה השארתי אותה. כמובן שהוא שוחרר מיד כשנוכחו במבוכה בטעות המרה שלהם, אבל הידיעה לא הגיע למערכת העיתון, ולמחרת הופיע תמונה ענקית תחת הכותרת "גנב בפעולה" וכעת השאלה האם התמונה נכונה? בהחלט שכן, מה שלא נכון זה הכותרת, הוי אומר שנכון שתמונה שוה אלף מילים אבל לא תמיד בהכרח אלף המילים הנכונות……..!!!

ומכאן לגישה החרדית:

א.       כבר עכשיו יאמר ברורות שכל הרבנים פוסקים שכאשר עומדים ברשות הרבים יש לעמוד דום אם לא לכבוד הנפטרים אז לכבוד החיים שלא מבינים את דרכינו ועלולים להיפגע מזה.

ב.       זכרון החרדים אינטנסיבי יותר מכל מגזר אחר בעולם. ואני יסביר.

ג.        ונתחיל בזכרון החיים: מידי יום שני וחמישי אחר קריאת התורה החזן אומר ארבעה קטעי תפלה קצרים שהם בקשות שונות,  הקטע החמישי נאמר ע"י החזן וכל הקהל ביחד, התפלה אומרת כך: אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים  ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרוחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן.

ד.       מידי שבת בשבתו אחרי קריאת ההפטרה אומרים תפלה: אב הרחמים שוכן מרומים, ברחמיו העצומים, הוא יפקד ברחמים החסידים והישרים והתמימים, קהילות הקודש שמסרו נפשם על קדושת השם, הנאהבים והנעימים בחייהם ובמותם לא נפרדו, מנשרים קלו ומאריות גברו, לעשות רצון קונם וחפץ צורם. יזכרם אלקינו לטובה עם שאר צדיקי עולם, וינקום בימינו לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך: ככתוב בתורת משה איש האלקים וגו'.

ה.       ארבע  פעמים בשנה  פסח, שבועות, סוכות, יום כפור, אנו אומרים יזכור.

ו.         מידי יום ביומו נהוג ללמוד  משניות, ובלשון יחיד משנה שהם אותיות נשמה.

ז.        מידי יום ביומו מחויב האדם לתת צדקה לפני התפלה ונהוג לתת לזכות החיים ולעילוי נשמת הנפטרים.

ח.       תשעה באב יום האבל הלאומי היהודי, היום שבו הוציאו המרגלים דיבת הארץ רעה, היום שבו נחרבו שני בתי המקדש, היום שבו נחתמה גזירת הגירוש בספרד וכעבור שנה באותו יום נכנסה לתוקף, היום שבו פרצה מלחמת העולם הראשונה, וצרות רבות נוספות שקרו ביום זה המיועד לפורענות, ביום זה אנו אומרים מגילת איכה וסדר הקינות הכוללים בתוכם כל הצרות שעברו על עם ישראל לדורותיו וגם בדור האחרון הזה נוספו קינות על השואה ע"י גדולי ישראל ניצולי השואה.

ט.       חמשה  מתוך ילדי קרואים על שמות נספים בשואה.

י.         עד כאן מניתי שבע דרכי זיכרון שכלל הציבור עושה, בנוסף לזה יש לכל  אחד דרכי הנצחה אישיות ע"י תרומות של חפצי קודש לבית הכנסת, הדפסת והפצת ספרי קודש וכו'.

יא.      זאת דרכה של היהדות לזכור את קדושיה ויקיריה מזה 3,321 שנה, (מאז יציאת מצרים וכעבור שלשה חדשים מעמד הר סיני וקבלת התורה), כך זכר סבי הקדוש את הקדושים שלפניו וכך אנו זוכרים אותו. יודגש, שכל יהודי באשר הוא יהודי שנרצח על היותו יהודי, נחשב לקדוש.

יב.      האם צפירת בת דקותיים יותר מכובדת מכל הנ"ל? מי שבחר בזה שיבושם לו, אבל האם בגלל זה להאשים אחרים בחוסר כבוד  או פגיעה בכבוד החיים ו/או המתים?

יג.       הצפירה מקורה בכנסי'ה הנוצרית בגרמני' לפני כמאה שנה, ועמידת דום מהחייל האלמוני, האם עלי לזכור את סבי הקדוש באמצעות אותו טקס שרוצחי נפשו מנציחים זכר נופליהם?

יד.      יום השואה נקבע כיום זיכרון חילוני במוצהר, הרי יום הקדיש הכללי לזכר קרבנות השואה נקבע ע"י הרבנות הראשית,  (בתאריך כ"ז כסלו תשי"א – 6/12/50) – בן-גוריון סירב לקבל את התאריך הזה ובאפריל 51 (ארבעה חודשים אחרי החלטת הרבנות הראשית!!) מסיבות שלו העדיף את יום פרוץ מרד גטו ווארשא, (וגם זה נדחה בכשבועיים בגלל שהתאריך המקורי חל בערב פסח), למרות שהרבנים הסבירו לו הבעייה של יום אבל בחודש ניסן, ומן הראוי לצטט את דברי תום שגב ביחס ליד  ושם וזיכרון השואה:

טו.     תום שגב "אוהל יזכור" איננו בית כנסת: אין מפרידים בין גברים לנשים, באחד מאגפי המוזיאון יש בית כנסת, אך הוא אינו משמש לתפילה, כי אם להנצחות בתי הכנסת שחרבו באירופה. יד ושם אינו מעסיק רב.

טז.    אין זה מקרה: תרבות הזיכרון לשואה אמורה היתה מלכתחילה להשתלב במערכת הסמלים הלאומיים החילוניים של התנועה הציונית. בספטמבר 1946 ביקשה החברה קדישא שליד הרבנות הראשית מחברי הנהלת הסוכנות לכבד בנוכחותם את קבורתה של קופסה ובה אפרם של יהודים שנרצחו וגופותיהם נשרפו במחנה המוות חלמנו, חברי הנהלת הסוכנות נתבקשו לבוא אל הטקס "בתור באי כוחה של היהדות" (מה? מי מינה אותם ליצג אותי? –הערת הכותב.), ההלוויה נערכה ברוב עם, בתל אביב, עם הזמן נערכו עוד הלוויות כאלה ואז התעוררו חברי הנהלת הסוכנות להזהיר את עצמם שהרבנות משתלטת על הנצחת השואה וכי אין להתיר לה לכפות עליה צביון דתי. ב-1949 הזהיר אחד מראשי הסוכנות שהלוויית אפרם של קרבנות השואה שתכננה הרבנות עלולה להתחרות בטקס קבורת ארונו של תיאודור הרצל, שהובא לירושלים ממקום קבורתו הראשון בווינה. בתקופה הראשונה עוד  הרבו להתווכח על כך, אולם בסיכומו של דבר היה יד ושם למוסד ממלכתי חילוני: …..

                                                                                                                      (המיליון השביעי עמ' 417)

                                                                                                                                                                                      

יז.   אני יודע גם יודע שיהיו כאלה שיגידו אבל צריך לאחד את העם, ואם זה יום כל כך טעון למה לא לתת את הכבוד? אז  – א, כבר אמרנו שברשות הרבים יש לכבד את החיים בדיוק מסיבה זו, ב, הלבוש שלנו שונה אחד מהשני, השפה שלנו שונה גם (מדברים אידיש), החינוך שלנו שונה והתרבות שלנו שונה, כל זה לא מפריע לא לכם ולא לנו, אז באמת כל כך קשה להבין שגם הזכרון של אותו דבר הוא שונה? ג, הובהר שבן גוריון עשה הכל שזה לא יהיה יום בעל אופי דתי, אז למה מצפים מאתנו? ד, אם באמת רוצים לאחד את העם למה לא לעשות את זה מסביב למשהו שיש לו קונצנזוס רחב? נגיד יום כיפור למשל שרוב העם צם ורבים מביניהם גם הולכים לבית הכנסת, למה דוקא להתעקש על יום כל כך זר לתרבות היהודית, האין כאן ריח של כפיה חילונית שכל כך אוהבים להאשים את החרדים בזה? ה, זכרון זה דבר רגשי, וכפי שצוין שרגשית לפחות לי אישית יש בעיה עם זה, קשה לי להנציח את זכרו של סבי וסבתי וכל בני משפחתם הענפה בטקס שמרצחיו עשו את זה, אז גם רגש רוצים לכפות עלינו, איזה דבר יפריע לנו ואיזה לא?

 

Anonymous

(אורח)
20/04/2009 18:29

כתבה יפה ומאלפת רק טעות אחת הכותב אומר שביןיציאת מצרים לבין מתן תורה חלפו שלשה חודשים והאמת היא שחלפו רק 49 יום כידוע תודה רבה ויישר כוח לכותב

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
20/04/2009 18:37

 צודק הכותב האנונימי, ותודה על התגובה.

אבל כך דרכו של כתיבה המוקדש לנושא ספציפי ורק כבדרך אגב מזכירים נקודה אחרת, שלא מדייקים בזמן המדוייק, אחרת היה מן הסתם כותב גם את התאריך המדוייק.

Anonymous

(אורח)
20/04/2009 19:13

תודה על התגובה המהירה ושוב יישר כוח לך אגב שמי חיים דרוק מבני ברק ואני מזדהה לחלוטין עם הנאמר

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
20/04/2009 19:33

 ושוב יישר כח, ונעים להכיר.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
20/04/2009 20:38

 ברוך הבא חיים דרוק Wilted Flower

אתה מוזמן להרשם לכאן בשמך או בכל כנוי שתבחר

גם אני מזדהה עם הרבה מן הכתוב, גם אם לא עם כולו. סבתי ובנותיה ז"ל קבעו  את י' בטבת כיום הזכרון לבני המשפחה שנספו בשואה עוד לפני שנקבע כיום הקדיש הכללי ע"י הרבנות, מסיבות דומות להפליא. הן איבדו את אמונתן באל בשואה, אבל לא את זהותן היהודית. כאשר נקבע יום השואה בכ"ז בניסן, אימי נפגעה עד עמקי נשמתה: במה פחות יהודי שנרצח ע"י נאצים מכל יהודי אחר שנרצח בשל היותו יהודי – שלא מגיע לו להזכר בדרך היהודית על ידי יהודים במולדת היהודית? יום הזכרון לקדושי המשפחה נשאר על כנו, וביום השואה אימי נאלצה להתמודד מחדש בכל פעם עם זוועות התקופה ההיא, ולהפגע מחדש  – דעתה על יום השואה לא השתנתה אף פעם.

Anonymous

(אורח)
20/04/2009 20:56

 נכון, אנחנו שונים.

ואם לומר את האמת הרי רק מילה אחת קטנה מקשרת ביננו והיא כאמור קשורה ללאום ממנו אנו מגיעים.

אותה מילה קטנה זו היא אשר חרצה את גורלם של רבים מעמינו.

האם לא נראה לך מעט קטנוני וצדקני לכתוב ולתהנהג בצורה שכזו? בן גוריון התחיל ראשון? הוא עשה לנו ככה אז למה שנקשיב ונכבד? אוי נו… באמת?

עם כל הכבוד אני אינני מאמינה בפולחן אלילים כצום ביום הכיפורים או סגידה לקירות,קברים,אבנים ורבנים למינהם,אך האם זה אומר כי אני הולכת לי ברחובות ירושלים עם לאפה נוטפת טחינה ושאוורמה באמצע יום הכיפורים? התשובה לכך שלילית (למרות שברגעים שכאלו בהם אני קוראת דברים אלו גם אני מרגישה נגועה בנגע הקטנוניות והילדותיות- ממש בא לי:-)

במקום לנסות ולהבין שלצערנו נקבע גורלנו בגלל אותה מילה קטנה ונועדנו למרות כל ההבדלים וחוסר ההסכמות לחיות בתוך אותה הטריטוריה אשר נקראת בפינו מדינה יהודית.

במקום שכל אחד יחיה את חייו על פי אמונתו מבלי לכפות עצמו על השני אך בהחלט עם לכבדאת זה את זה,קיים ציבור בולט למדי בחברה גם אם אינו מהווה בה סוג של רוב אשר מביע באופן קבוע חוסר כבוד ולפעמים אף סלידה מהמדינה,אינו מכבד את חוקיה (אשר באופן מזעזע מתגמשים למענו) אך מצד שני דורש ששאר העם אשר מהווה את הרוב יכבד אותו.

צר לי אם אינך מסוגל לחשוב על מעבר לחילוני או דתי,ולעמוד פשוט דקה. לחשוב לרגע שלא על עצמך.איך שהוא נראה לי שזה הרבה יותר גדול מכל מיליוני התפילות שאתה ממלמל מתוך הרגל (אגב רוב הדתיים שפגשתי בכלל אינם מבינים את מהות התפילות,הם פשוט מנסים לסיים עם זה כמה שיותר מהר).ואתה יודע מה כשהייתי צעירה אמרתי לאמא (אגב דור שני לניצולי שואה) שאינני צריכה טקסים ע"מ ליזכור- את זה אני לעולם לא אשכח. אבל מאז הבנתי כמה דברים:

1. לא רק אני צריכה לזכור- עוד אנשים צריכים ליזכור,ולא אצל כולם זה נמצא בתוך הבית כך שאינם מסוגלים לשכוח גם אם היו רוצים.

2. במיוחד בימיםש כאלו בהם ניצולי השואה הולכים ונעלמים, בימים בהם אנשים אלו הגיעו לסטטוס עני!

מגיע להם יום אחד מוחצן! מוגדר! ממלכתי!  במיוחד בישבילם,בו יוכלו להתבטא ולהרגיש כי כולנו איתם!

את זה אתה לא מסוגל לכבד?

הצטרף21/07/2008
הודעות 7,740
20/04/2009 22:02

[קטע הושמט. ר' הערה לעיל]

לגבי קיום יום השואה עצמו, אישית ברור כבר מההתחלה שזה לא נועד להיות סתם יום זיכרון לשואה. הוא נועד לסמל גם גבורה.

משהוכנס לו תוכן נוסף זה, איני רואה איך אפשר היה לקיימו ביום הקדיש הכללי.

ברור שניתן להזכיר ואף ראוי להזכיר את הקורבנות גם ביום פטירת משה רבנו, שהפך גם ליום זיכרון לחיילים שמקום קבורתם לא נודע.

הרי הנאצים ניסו ואף הרסו בתי קברות יהודיים, הרסו והשמידו תיעודים של מקומות קבורה וחיים של יהודים,ואף התאמצו לקבור אותם כאלמונים,ובלי סימון של הקבר.

ראו הבורות ההריגה ביער ליד טיקוטין .

בגלל שיום השואה נקבע לסמל גם גבורה, הוא הוצמד לתאריך של הגבורה העילאית שהייתה בשואה, לפי תפישת בן גוריון ואנשי זמנו: בנסיון צבאי למרוד בגרמנים, והדוגמא הכי בולטת, זה מרד גטו וורשה.

היום ניתן לבוא ולאמר, שאולי הם מרדו צבאית,אבל כל יהודי ששרד את השואה הצליח במרידה הרבה יותר, כי לא הצליחו להשמידו, ואולי גם לא הצליחו להרוס את זהותו היהודית.

זה נושא לדיון שלם: מהי גבורה בכלל, בזמן השואה?

(אולי דווקא זה ששמר על צלמו,וחלק בפיסת המזון האחרונה שלו בגטו,ומת מרעב אח"כ דווקא הוא מרד הכי הרבה, כי למרות שלא שרד בשואה, הוא שמר על הצלם שלו כאדם,וכיהודי? )

אבל זה לא העיקר, כמו הפילוג הצורם שיש בעם סביב יום השואה.

 דעתי האישית על יום השואה: למען האחדות בעם, כל עוד רוב העם כן מאמין בקיום של יום השואה בתאריך הנוכחי, ראוי לקיימו על מנת למנוע מלחמת אחים. כשרוב העם יחליט שאין טעם בקיום יום השואה הלאומי בתאריך הזה, אלא ראוי להעבירו לתאריך אחר (כי הנושא של הגבורה ממש השתנה בתפישה הלאומית,ולכן החשיבות של התאריך הספציפי הזה תרד) או לבטלו כליל, ראוי לשמר ולנהוג לפי דעת הרוב  .

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
20/04/2009 23:14
 Anonymous:

 נכון, אנחנו שונים.

ואם לומר את האמת הרי רק מילה אחת קטנה מקשרת ביננו והיא כאמור קשורה ללאום ממנו אנו מגיעים.

אותה מילה קטנה זו היא אשר חרצה את גורלם של רבים מעמינו.

האם לא נראה לך מעט קטנוני וצדקני לכתוב ולתהנהג בצורה שכזו? בן גוריון התחיל ראשון? הוא עשה לנו ככה אז למה שנקשיב ונכבד? אוי נו… באמת?

עם כל הכבוד אני אינני מאמינה בפולחן אלילים כצום ביום הכיפורים או סגידה לקירות,קברים,אבנים ורבנים למינהם,אך האם זה אומר כי אני הולכת לי ברחובות ירושלים עם לאפה נוטפת טחינה ושאוורמה באמצע יום הכיפורים? התשובה לכך שלילית (למרות שברגעים שכאלו בהם אני קוראת דברים אלו גם אני מרגישה נגועה בנגע הקטנוניות והילדותיות- ממש בא לי:-)

במקום לנסות ולהבין שלצערנו נקבע גורלנו בגלל אותה מילה קטנה ונועדנו למרות כל ההבדלים וחוסר ההסכמות לחיות בתוך אותה הטריטוריה אשר נקראת בפינו מדינה יהודית.

במקום שכל אחד יחיה את חייו על פי אמונתו מבלי לכפות עצמו על השני אך בהחלט עם לכבד את זה את זה,קיים ציבור בולט למדי בחברה גם אם אינו מהווה בה סוג של רוב אשר מביע באופן קבוע חוסר כבוד ולפעמים אף סלידה מהמדינה,אינו מכבד את חוקיה (אשר באופן מזעזע מתגמשים למענו) אך מצד שני דורש ששאר העם אשר מהווה את הרוב יכבד אותו.

צר לי אם אינך מסוגל לחשוב על מעבר לחילוני או דתי,ולעמוד פשוט דקה. לחשוב לרגע שלא על עצמך.איך שהוא נראה לי שזה הרבה יותר גדול מכל מיליוני התפילות שאתה ממלמל מתוך הרגל (אגב רוב הדתיים שפגשתי בכלל אינם מבינים את מהות התפילות,הם פשוט מנסים לסיים עם זה כמה שיותר מהר).ואתה יודע מה כשהייתי צעירה אמרתי לאמא (אגב דור שני לניצולי שואה) שאינני צריכה טקסים ע"מ ליזכור- את זה אני לעולם לא אשכח. אבל מאז הבנתי כמה דברים:

1. לא רק אני צריכה לזכור- עוד אנשים צריכים ליזכור,ולא אצל כולם זה נמצא בתוך הבית כך שאינם מסוגלים לשכוח גם אם היו רוצים.

2. במיוחד בימיםש כאלו בהם ניצולי השואה הולכים ונעלמים, בימים בהם אנשים אלו הגיעו לסטטוס עני!

מגיע להם יום אחד מוחצן! מוגדר! ממלכתי!  במיוחד בישבילם,בו יוכלו להתבטא ולהרגיש כי כולנו איתם!

את זה אתה לא מסוגל לכבד?

שלום אנונימית וברוכה הבאה,

אשמח לראותך כותבת כאן עוד.  את מוזמנת להרשם לקהילה ולהנות מהיתרונות הנוספים שבכך, אבל גם אם לא (מסיבותיך השמורות עימך), אודה לך אם להבא תחתמי בכנוי כלשהו כדי למנוע הסרבול שבציטוט הודעותיך כדי להגיב עליהן ולהקל על המשתתפים כאן לדעת מי כתב מה.

שוב, בהעדר הכותב, אני מוצא עצמי יוצאת להגנת דבריו:

א. את צודקת בקביעה שאי עמידה בזמן הצפירה היא משום אי-כבוד.  רבני כל המגזרים הדתיים מסכימים איתך, כפי שציין הכותב כבר בהתחלה – ומחייבים כל דתי וחרדי לעמוד בזמן הצפירה. אדם שומר מצוות עושה מה שהרב אומר לו – כלומר, אי עמידה בצפירה יש בה גם  אי כבוד כלפי הרב, כל רב. למיטב הבנתי, עולה מן הכתוב – שהכותב אדם שומר מצוו המכבד את רבו ואת מנהגי המדינה – ועומד בזמן הצפירה.

ב. גמני מכירה וראיתי רבים הממהרים לסיים תפילה, בלי להבין או להתעניין בכלל בתוכנה או משמעותה. אבל בטקסט הזה מצוטטות תפילות תוך הדגשת משמעותן: האין הדבר מעיד על הכותב שאינו נמנה על אותם המתפללים כלאחר יד?

ג. מה דעתך על האלטרנטיבה  הדתית – של הזכרת המתים כמה פעמים בשבוע בתפילה ציבורית וגם ביום צום יהודי כלל עולמי שכולו תפילות ציבוריות לזכר הנספים בשואה, תוך התיחסות לכולם בלי יוצא מן הכלל כאל קדושים שנהרגו על קדוש השם, בנוסף לדרכי הנצחה פרטיות-אישיות שונות?

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
21/04/2009 00:13

 האמת שעל רוב הדברים כבר ענתה לאקי, ובכל זאת פטור בלי כלום אי אפשר, ולכן אוסיף כמה נקודות.

בראש ובראשונה, המשל איננו משל תמים, וגם הנמשל לא הובן כהלכה, המשל הזה הוא כתב אשמה כלפי הצלמים/העיתונאים, שלוקחים תמונה לא משקפת של אדם בודד/ים כזה או אחר ומציגה כלפי העולם כולו ובפרט בפני ניצולי השואה או ההורים השכולים כאילו לומר ראי איך החרדים מתייחסים אליך, בלי לתת שום זכות תגובה למצולמים או מייצגיהם.

היא כתב אשמה לא פחות חמורה כלפיהם שאם המצולמים יכולים עוד לטעון שיש להם דרך ו/או זמן אחר לזכור, המצלמים אין להם את הפריוויליגי'ה הזאת, הוי אומר שמה שהם מנסים להאשים את האחרים הם בעצמם אשמים בה, ועוד מוסיפים חטא על פשע כשהם מנצלים את דם הקדושים ורוקדים עליהם, פעם באי עמידת דום, ופעם נוספת בשימוש נלוז בדמם לשפוך דמם של המצולמים ואת דמם של אלה הנחשפים שלא בטובתם לצילומם האלה.

ואילו לגבי שאר הדברים תגובת לאקי עונה על רובם, ורק עוד פרט אוסיף.

העם היהודי יש לה דעה מאוד מגובשת לגבי זכרון בכלל, וזכרון השואה אינו שונה מכל זכרון אחר של אסונות העבר, אבל אין כאן המקום להאריך בכך, אבל זאת אומר שאין שום תועלת בטקס פומבי ברחוב רק בכדי להראות לעמים, הזכרון מיועד יותר לעם פנימה לחשבון נפש ולהפקת לקחים, וזה לא נקבל עם הצפירה או בלעדיה.

Anonymous

(אורח)
21/04/2009 00:24

אם כבר כבוד מדוע לא כבוד הדדי

את הזכרת את הלאפה עם הטחינה ביום כיפור אולם מדוע עשרות בתי עינוגים פתוחים בתשעה באב  במרכז תל אביב !

האין זו פגיעה גסה , חוסר התחשדבות ועברה על החוק! אתמהה

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
21/04/2009 01:13
 Anonymous:

 נכון, אנחנו שונים.

ואם לומר את האמת הרי רק מילה אחת קטנה מקשרת ביננו והיא כאמור קשורה ללאום ממנו אנו מגיעים.

אותה מילה קטנה זו היא אשר חרצה את גורלם של רבים מעמינו.

האם לא נראה לך מעט קטנוני וצדקני לכתוב ולתהנהג בצורה שכזו? בן גוריון התחיל ראשון? הוא עשה לנו ככה אז למה שנקשיב ונכבד? אוי נו… באמת?

עם כל הכבוד אני אינני מאמינה בפולחן אלילים כצום ביום הכיפורים או סגידה לקירות,קברים,אבנים ורבנים למינהם,אך האם זה אומר כי אני הולכת לי ברחובות ירושלים עם לאפה נוטפת טחינה ושאוורמה באמצע יום הכיפורים? התשובה לכך שלילית (למרות שברגעים שכאלו בהם אני קוראת דברים אלו גם אני מרגישה נגועה בנגע הקטנוניות והילדותיות- ממש בא לי:-)

במקום לנסות ולהבין שלצערנו נקבע גורלנו בגלל אותה מילה קטנה ונועדנו למרות כל ההבדלים וחוסר ההסכמות לחיות בתוך אותה הטריטוריה אשר נקראת בפינו מדינה יהודית.

במקום שכל אחד יחיה את חייו על פי אמונתו מבלי לכפות עצמו על השני אך בהחלט עם לכבד את זה את זה,קיים ציבור בולט למדי בחברה גם אם אינו מהווה בה סוג של רוב אשר מביע באופן קבוע חוסר כבוד ולפעמים אף סלידה מהמדינה,אינו מכבד את חוקיה (אשר באופן מזעזע מתגמשים למענו) אך מצד שני דורש ששאר העם אשר מהווה את הרוב יכבד אותו.

צר לי אם אינך מסוגל לחשוב על מעבר לחילוני או דתי,ולעמוד פשוט דקה. לחשוב לרגע שלא על עצמך.איך שהוא נראה לי שזה הרבה יותר גדול מכל מיליוני התפילות שאתה ממלמל מתוך הרגל (אגב רוב הדתיים שפגשתי בכלל אינם מבינים את מהות התפילות,הם פשוט מנסים לסיים עם זה כמה שיותר מהר).ואתה יודע מה כשהייתי צעירה אמרתי לאמא (אגב דור שני לניצולי שואה) שאינני צריכה טקסים ע"מ ליזכור- את זה אני לעולם לא אשכח. אבל מאז הבנתי כמה דברים:

1. לא רק אני צריכה לזכור- עוד אנשים צריכים ליזכור,ולא אצל כולם זה נמצא בתוך הבית כך שאינם מסוגלים לשכוח גם אם היו רוצים.

2. במיוחד בימיםש כאלו בהם ניצולי השואה הולכים ונעלמים, בימים בהם אנשים אלו הגיעו לסטטוס עני!

מגיע להם יום אחד מוחצן! מוגדר! ממלכתי!  במיוחד בישבילם,בו יוכלו להתבטא ולהרגיש כי כולנו איתם!

את זה אתה לא מסוגל לכבד?

כבר כמה  שעות שאני תוהה איך מגיבים על הודעה מסוג כזה, כאשר מצד אחד כותבים: "במקום שכל אחד יחיה את חייו על פי אמונתו מבלי לכפות עצמו על השני אך בהחלט עם לכבדאת זה את זה" הוי אומר שהכותבת מבינה את הצורך לכבד את הזולת (מה שהודגש היטב בסעיף א' של המאמר הפותח), אבל מאידך כל ההודעה רצופה השמצות והכפשות וביטוי זלזול כלפי אלו שהיא דורשת שיכבדו.

"עם כל הכבוד אני אינני מאמינה בפולחן אלילים כצום ביום הכיפורים או סגידה לקירות,קברים,אבנים ורבנים למינהם". גם זה נכתב במסגרת הכבוד ההדדי?

"קיים ציבור בולט למדי בחברה גם אם אינו מהווה בה סוג של רוב אשר מביע באופן קבוע חוסר כבוד ולפעמים אף סלידה מהמדינה,אינו מכבד את חוקיה (אשר באופן מזעזע מתגמשים למענו) אך מצד שני דורש ששאר העם אשר מהווה את הרוב יכבד אותו. " האשמה חסרת בסיס זו גם במסגרררת הכבוד ההדדי?

"צר לי אם אינך מסוגל לחשוב על מעבר לחילוני או דתי,ולעמוד פשוט דקה. לחשוב לרגע שלא על עצמך.איך שהוא נראה לי שזה הרבה יותר גדול מכל מיליוני התפילות שאתה ממלמל מתוך הרגל (אגב רוב הדתיים שפגשתי בכלל אינם מבינים את מהות התפילות,הם פשוט מנסים לסיים עם זה כמה שיותר מהר)" במשפט כל כך קצר הספקת גם לכפות "כפי'ה חילונית, גם לזלזל בכל הקדוש והיקר לרוב רובו של עם ישראל (גם הכי חילוניים) וגם להאשים שוב האשמות שוא וחסרות בסיס, וכל זה כמובן במסגרת הכבוד ההדדי.

מה אומר ומה אדבר, עם כישרון כזה אני באמת לא יכול להתמודד. 

Anonymous

(אורח)
21/04/2009 08:32

 הדיון בנושא חשוב ומועיל.

אני דתי לאומי, וגם אני כעסתי לא פעם (בצעירותי) כשראיתי חרדים לא עומדים בצפירה. היום אני יותר סובלני ויודע ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן"…

אני יכול להבין הרבה יותר טוב למה חרדי לא יעמוד בצפירה (למרות שהיום התופעה פחתה מאוד – כבר ראיתי שצילמו חרדי שעומד בצפירה כי הוא ה"חריג"…), מאשר להבין חילוני שנלחם על זכותו להפעיל בתי עינוגים או תחבורה ביום כיפור ובמועדי ישראל. ובכוונה בחרתי במונח "בתי עינוגים", כי המלחמה היא על הזכות להמשיך את כל אותן הנאות גשמיות גם בימים שראוי היה לתת קצת מנוחה לגשמיות ולנסות להתאחד סביב דברים קצת יותר חשובים.

ותשאלו "מי בכלל רוצה להתאחד עם החרדים? ממילא הם בעולם שלהם ואנחנו בשלנו…" – אז נכון, לכל אחד דרך החיים שלו, אבל נגזר עלינו (וגם בחרנו כך) לחיות כאן יחד, במקום היחידי בעולם שאין בו אנטישמיות ברחוב, ואם לא נפנים את זה – סופנו מלחמות אחים, כפי שכבר היה בהיסטוריה המיוחדת שלנו.

ומלחמות אחים הן לא רק בשם הדת – ראו מלחמות אצ"ל/לח"י וכו'.

הדרישה לסובלנות מופנית כלפי כולם – חילוניים/חרדים/סרוגים, ימין/שמאל, מתנחלים/תל-אביבים (אל תקפצו כל התל-אביבים, זו רק דוגמא…).

כשאנחנו מתקרבים לימים האלו של יום השואה-יום הזיכרון-יום העצמאות, ובמיוחד כשזה בא בתוך הימים של ספירת העומר, אני מרגיש בכל שנה איזושהי התרוממות אצלי. הכל מתערבב יחד – דת, מדינה, זכרון, כאב, שמחה. פתאום בתקופת הימים האלו אני רואה ומבין שאין שום דרך להפריד בין הדברים. כך היה בכל ההיסטוריה של העם שלנו, וכך גם יהיה לנצח.

מי שטוען אחרת, כנראה שלא מעוניין להיות חלק מהעם (מהמדינה אולי כן, אבל לא מהעם ומהעבר שלו) ואני חש צער שיש כאלו שמרגישים כך, מכל סיבה שהיא.

ולסיום: תהיו אופטימיים! עברנו את פרעה (אפילו הזכרנו את זה לפני מספר ימים…), עברנו את המן, עברנו את הנאצים – אז נעבור גם את אחמדיניג'אד… 🙂

Anonymous

(אורח)
21/04/2009 08:32

צודקת בהחלט.

ערכי המדינה אינם נופלים מערכי הדת, נהפוך הוא !!!

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
21/04/2009 17:41
 Anonymous:

 הדיון בנושא חשוב ומועיל.

אני דתי לאומי, וגם אני כעסתי לא פעם (בצעירותי) כשראיתי חרדים לא עומדים בצפירה. היום אני יותר סובלני ויודע ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן"…

אני יכול להבין הרבה יותר טוב למה חרדי לא יעמוד בצפירה (למרות שהיום התופעה פחתה מאוד – כבר ראיתי שצילמו חרדי שעומד בצפירה כי הוא ה"חריג"…), מאשר להבין חילוני שנלחם על זכותו להפעיל בתי עינוגים או תחבורה ביום כיפור ובמועדי ישראל. ובכוונה בחרתי במונח "בתי עינוגים", כי המלחמה היא על הזכות להמשיך את כל אותן הנאות גשמיות גם בימים שראוי היה לתת קצת מנוחה לגשמיות ולנסות להתאחד סביב דברים קצת יותר חשובים.

ותשאלו "מי בכלל רוצה להתאחד עם החרדים? ממילא הם בעולם שלהם ואנחנו בשלנו…" – אז נכון, לכל אחד דרך החיים שלו, אבל נגזר עלינו (וגם בחרנו כך) לחיות כאן יחד, במקום היחידי בעולם שאין בו אנטישמיות ברחוב, ואם לא נפנים את זה – סופנו מלחמות אחים, כפי שכבר היה בהיסטוריה המיוחדת שלנו.

ומלחמות אחים הן לא רק בשם הדת – ראו מלחמות אצ"ל/לח"י וכו'.

הדרישה לסובלנות מופנית כלפי כולם – חילוניים/חרדים/סרוגים, ימין/שמאל, מתנחלים/תל-אביבים (אל תקפצו כל התל-אביבים, זו רק דוגמא…).

כשאנחנו מתקרבים לימים האלו של יום השואה-יום הזיכרון-יום העצמאות, ובמיוחד כשזה בא בתוך הימים של ספירת העומר, אני מרגיש בכל שנה איזושהי התרוממות אצלי. הכל מתערבב יחד – דת, מדינה, זכרון, כאב, שמחה. פתאום בתקופת הימים האלו אני רואה ומבין שאין שום דרך להפריד בין הדברים. כך היה בכל ההיסטוריה של העם שלנו, וכך גם יהיה לנצח.

מי שטוען אחרת, כנראה שלא מעוניין להיות חלק מהעם (מהמדינה אולי כן, אבל לא מהעם ומהעבר שלו) ואני חש צער שיש כאלו שמרגישים כך, מכל סיבה שהיא.

ולסיום: תהיו אופטימיים! עברנו את פרעה (אפילו הזכרנו את זה לפני מספר ימים…), עברנו את המן, עברנו את הנאצים – אז נעבור גם את אחמדיניג'אד… 🙂

שלום אורח וברוך הבא,

אתה מוזמן להרשם לקהילה ולהנות מהיתרונות הנוספים שבכך, אבל גם אם לא (מסיבותיך השמורות עימך), אודה לך אם להבא תחתום בכנוי כלשהו כדי למנוע הסרבול שבציטוט הודעותיך כדי להגיב עליהן ולהקל על המשתתפים כאן לדעת מי כתב מה.

אכן נתגבר :). דבריך כל כך מזכירים לי שרשור שהועלה כאן בזמן מלחמת עזה –  אני גאה להיות יהודי/ה. לטעמי, אתה ניסחת הדברים טוב יותר, ותודה לך על כך. אשמח לראותך כותב כאן גם בשרשורים אחרים.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
21/04/2009 18:06
 Anonymous:

צודקת בהחלט.

ערכי המדינה אינם נופלים מערכי הדת, נהפוך הוא !!!

שלום אורח וברוך הבא,

אתה מוזמן להרשם לקהילה ולהנות מהיתרונות הנוספים שבכך, אבל גם אם לא (מסיבותיך השמורות עימך), אודה לך אם להבא תחתום בכנוי כלשהו כדי למנוע הסרבול שבציטוט הודעותיך כדי להגיב עליהן ולהקל על המשתתפים כאן לדעת מי כתב מה.

מסכימה בהחלט! ערכי מדינת ישראל מבוססים קודם כל  על מגילת העצמאות, הפותחת במילים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."  – וממשיכה וקובעת: "מדינת ישראל … תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל…"  (ההדגשות בצבע הן שלי).

ברור שערכי המדינה אינם נופלים מערכי הדת: הם מבוססים עליהם!

לנוסח המלא של מגילת העצמאות באתר הכנסת 

הצטרף07/10/2008
הודעות 67
21/04/2009 18:41
 LuckyHunch:
 Anonymous:

צודקת בהחלט.

ערכי המדינה אינם נופלים מערכי הדת, נהפוך הוא !!!

שלום אורח וברוך הבא,

אתה מוזמן להרשם לקהילה ולהנות מהיתרונות הנוספים שבכך, אבל גם אם לא (מסיבותיך השמורות עימך), אודה לך אם להבא תחתום בכנוי כלשהו כדי למנוע הסרבול שבציטוט הודעותיך כדי להגיב עליהן ולהקל על המשתתפים כאן לדעת מי כתב מה.

מסכימה בהחלט! ערכי מדינת ישראל מבוססים קודם כל  על מגילת העצמאות, הפותחת במילים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי."  – וממשיכה וקובעת: "מדינת ישראל … תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל…"  (ההדגשות בצבע הן שלי).

ברור שערכי המדינה אינם נופלים מערכי הדת: הם מבוססים עליהם!

לנוסח המלא של מגילת העצמאות באתר הכנסת 

תיקון "קל": בארץ ישראל לא קם העם היהודי, הוא קם במדבר, במעמד קבלת התורה בהר סיני.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
21/04/2009 19:04

 יאחצל,

קם אין משמעו נולד. ממה שראו וידעו עמי האזור, שבטי ישראל החלו להתנהג כעם לא לפני שהגיעו לארץ ישראל, בסמוך לחציית הירדן. לכן, כאשר יוצאים בהכרזה קבל אומות העולם, נכון לומר שבארץ ישראל קם העם היהודי.

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
12/04/2010 03:25
 יאחצל:

זכרון דמים תרתי משמע

    רבים הם החשים שכאילו אין החרדים משתתפים ביום השואה ואולי גם מזלזלים בה ובמה שהיא מסמלת, בזה שהם לא עומדים דום בעת הצפירה, אבל דומני שלאלה שיהיה להם את הסבלנות לקרוא את המאמר הבא בלי דעות קדומות ובתשומת לב הראויה, מצפה הפתעה מוחלטת, תוך כדי גילוי נתונים לא כל כך ברורים וידועים שאולי יתנו מבט שונה לכל מה שהיום הזה מסמל לכולנו.

ושוב מהתחלה, כבכל שנה.

מה דעתכם?

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
06/05/2011 15:38

מחידושי השנה הזאת, 2011 -ה'תשע"א:

זלזול הרבה יותר גרוע – זכרון דמים תרתי משמע: גביית דמי כניסה לטקסי זכרון, כולל הטקס הראשי בירושלים, גם ממאות המשפחות השכולות המוזמנות לטקס כמדי שנה

לפחות, בסופו של מאבק מבזה בעצם הצורך לקיימו, שמות לוחמי האש שנספו בכרמל יוזכרו במהלך טקסי יום הזכרון

הצטרף21/07/2008
הודעות 4,910
06/05/2011 19:25

הודעה אחרונה נכתבה ע"י

19:25 06/05/2011

עמודים: 1 2

6 תגובות בנושא “זכרון דמים תרתי משמע / ליום השואה ויום הזכרון

הוסיפו את שלכם

  1. לידיעתכם: –
    היום עדכנתי והוספתי לפוסט הזה את הדיון הראשון, מ-2004, אשר לשמחתי מצאתי במלואו בארכיון הרשת בתוך חיפוש אחרי דיון אחר… ככה זה, חוקי מרפי תמיד תקפים… 😛

    העמוד הראשון מכיל את הדיון הראשון, העמוד השני מכיל את הדיון שהתחדש לאחר 5 שנים והעברת הקהילה לאתר אחר (ואנשים אחרים עם דעות וזויות ראיה שונות). הפוסט הפותח בשני הדיונים זהה כמעט לגמרי, רק ההמשך שונה בתכלית.

    אהבתי

  2. כיום, ומאז 1998, יום הזכרון לחללי צה"ל נקרא "יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולנפגעי פעולות האיבה". בכל טקסט המסביר תוכנו של יום זה כתוב שזהו יום זכרון לחללי מערכות ישראל וחללי פעולות האיבה: מזכירים את המתים לא את החיים!
    את הסקירה ההיסטורית המלאה ביותר של יום זה (ברשת, רק ברשת) מצאתי באתר משרד הבטחון, בו נכתב בין השאר:
    "הגישה הכללית לביסוס תודעת יום הזיכרון, על תכניו השונים בציבור, הינה שמוטב לעצב את אופיו הכללי כך שהעניינים היסודיים, בנושא ערכי רגיש זה, ייקבעו מתוך הסכמה רחבה ככל האפשר."
    http://www.mod.gov.il/pages/heritage/day.asp

    אהבתי

  3. מיוחד: כך נכשל הניסיון החילוני לתעד חרדים ממנגלים בצפירה
    כמדי שנה, גם ביום הזיכרון הנוכחי ניסו כלי התקשורת החילונים "לתפוס" חרדי שלא עומד בצפירה או עושה מנגל ביום הזיכרון. אלא שאנשי "דוסים" הכינו להם הפתעה • צפו בוידאו ותמונות (חרדים)

    לכתבה, גלריית תמונות וסרטון תעוד הכולל גם ראיון המסביר הכל.
    השורה התחתונה: כולנו עם אחד!

    אהבתי

מה דעתך? Comment

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

ערכת עיצוב: Baskerville 2 של Anders Noren.

למעלה ↑

%d בלוגרים אהבו את זה: